Форум » Общение » Норманская и антинорманская теории » Ответить

Норманская и антинорманская теории

Остроглаз: Не мало копий сломали историки в дискуссиях на эту тему. Спор идёт ещё с 18 века и до сих пор не окончен. Поскольку была просьба вынести этот вопрос в отдельную тему - выполняю. Просьба логичная.

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Мстислав Удалой: Прошу прощения у Симеона Великого. Для дальнейшего, хочется верить интересного время препровождения, предлагаю обсудить норманскую и антинорманскую теории. Я сторонник антинорманской теории. Довод который в этом убедил меня- князья и дружина не молились скандинавским богам.По крайней мере я не встречал таких упоминаний.Религия в те времена была очень важной частью мировозрения,и мне трудно представить что скандинавы занявшие руковдящие посты, могли бы отказаться от своих богов.

Симеон Великий: Я тоже скорее за Антинорманскую теорию. Норманны пришли к нам править когда у нас уже были города ,князья . Соответственно не они создали государство Русское . Князья (они изначально были норманнами) постепенно ославянизировались : если сначало их имена были чисто скандинавскими(Рюрик , Аскольд и Дир(но эти князбя скорее мифические чем реальные), Олег , Ольга (Хельга) Игорь(Ингвар)) то потом имена их сыновей стали чисто славянским (Святослав,Ярополк , Владимир)

СЕРГЕЙ: Ну если считать, что так называемые варяги это племя русов, то скандинавские боги здесь наверно не причем, так как русы в своем роде одно из славянских племен кажется. А скандинавы ближе к германским племенам. Думаю оттого их позвали к нам княжить, что и боги те-же и язык поди понятен был.

Viver: Симеон Великий пишет: Князья (они изначально были норманнами) постепенно ославянизировались Чтобы оживить дискуссию. Точка зрения антинорманистов заключается в том, что они не считают Рюрика скандинавом. Я скорее антинорманист, хотя слабых мест хватает в обеих обсуждаемых теориях. Именно поэтому дискуссия обещает быть интересной.

Симеон Великий: Viver пишет: Точка зрения антинорманистов заключается в том, что они не считают Рюрика скандинавом. Да всё верно. Но мне кажется что всё таки Рюрик викинг . но я не согласен с Норманистами которые считают что пришёл Рюрик и создал Государство на Руси , а раньше славяне жили на деревьях, как звери . А то что Рюрик -викинг (варяг, норман, скандинав) доказывается его именем и словами "Рюрик пришёл вместе с Синеусом(Sine Hus-свой род с доевнешведского) и Трувором(True Waring- верная дружина с того же древнешведского ), а так же норманские имена первых князей . Притом по раскопкм в Новгорде установили присутсвие там варягов с IX века . Но кончено они могли и не быть приглашёнными новгородцами в качестве князей , а быть наёмниками которые помогали им обороняться .А потом захватить власть.

subedey: Предложения админам: перенесите пожалуйста в отдельную тему обсуждение норманской и антинорманской теории.. а то придет в игру через месяц специалист по лошадям и захочет ответ аргументированный написать в теме о количестве войск, а она уже в совсем другом русле развивается

Остроглаз: *PRIVAT*

Мстислав Удалой: скопировал пост из исторического раздела "Существуют 2 крупные гипотезы 1. Это одно из племен варягов, пришедших из скандинавии 2. От названия реки Рось - притока Днепра около Киева В интернете нашел еще такой взгляд: От корня -рус-, какой присутствует в словах русло, русалка и т.д. Словацкий лингвист Павел Шафарек (1795 - 1860 гг.) в "Славянских древностях" утверждает, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Обьединение восточных словян и связи между ними все больше с помощью рек происходило. Речные люди подчинили своей верховной власти всех остальных, за счет своей мобильности и контроля над торговлей. Так название правящей верхушки и перешло на всех. Д. Иловайский в "Разысканиях о начале Руси" (1882 г.) сообщает: "Народное имя Рось или Русь... находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге". Именно отсюда писатель В.А. Чивилихин (в романе-эссе "Память") выводил этноним РУСЬ. С этой точки зрения "руссы" - "обитатели рек". Плюс к этому варяги по рекам приходили и потому их "руотси" с славянским "РУСлом" - русалкой - росью - слились."

Vladimir: Я уже как-то устал повторять (на форуме я давно, а темы одна об другую задевают постоянно). Моя точка зрения, что варяги - это и есть полуславянское-полускандинавский народ. А русы - стали русами лишь на завоеванной славянской земле. Поэтому я вроде как больше антинорманнец, но все же отчасти норманец, потому как признаю корни скандинавские в основном за проотцами всех этих северных наций, в том числе славян. :)

Настёнка: Есть еще одна версия о "Руси" - от Сигизмунда Герберштейна, человека очень серьезного и толкового, дважды побывавшего в России в начале 16 века. Забавная... О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от имени Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech), поскольку этот (Русс) был - де государем (Landtsfurst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowo-gardia magna, Grobneugarten) и такие, которые объясняют это название смуглостью. Однако большинство считает, что Руссия:» — это измененное имя «Роксолания» (Roxolania). Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась «Россея» (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь «Россея» на русском языке и значит «разбросанность» или «рассеяние». Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом «рассеяние» пользуются и пророки, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова «течение» (от греческого)6 Resissaia или Ressaia, что обозначает «разбрызгивание». Подобным образом евреи и галлов и умбров назвали от Gall и Gallim, а также от Umber, что значит потоки, дожди и наводнения, чтобы тем самым указать, что эти народы — мятущиеся и бурные, или племя вод. Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские». О богах. При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения. Поэтому вполне вероятно, что сначала поклонение шло и тем, и другим, но первое же поколение, родившееся на российской территории,поклонялось уже российским богам. Норманисты правы. Не то, чтобы славяне сидели на деревьях. Но государственности тогда не имели. Например, Киев на момент захвата воеводами Рюрика, по романовской версии, был небольшим городком под властью хазар - данник.

Мстислав Удалой: Настёнка пишет: При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения. Откуда вы это взяли, если не секрет? Римляне пришедшие в Грецию молились Юпитеру,а не Зевсу.

Настёнка: Откуда вы это взяли, если не секрет? Римляне пришедшие в Грецию молились Юпитеру,а не Зевсу. Юпитер и Зевс - одно и то же. Точно также как Один викингов и Вотан - Водан германцев. Что и тем и другим было прекрасно известно. Хуже того, римлянам свойственно было почитать дикое количество чужих богов, что привело к тому, что в Риме распространялись самые дикие культы. И императоры потом устраивали на эти культы гонения. Веселая тоже история. Я сама политеистка. Потому и знаю. Да и встречала во многих источниках. Политеисты, в отличие от монотеистов, не выдвигают тезис: "существуют только наши боги". А раз чужие боги существуют и обладают силой на своей территории, где покровительствую местным жителям - лучше, находясь на той территории, их умилостивить. Это прагматично.

Мстислав Удалой: Прям теряюсь, что можно ответить на такую категоричность

СЕРГЕЙ: Я незнаю Гербенштейна почитать неудалось, а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Вот например Константин Багрянородный в своем наставлении сыну Роману "Об управлении империей" ничего о варягах(викингах) не упоминает, хотя о русах целая глава. А это 10 век.

Настёнка: а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Он лишь суммировал европейские мнения и добавил то, что узнал сам от русских во время своих посещений страны. Не более того. Вот такие версии были в Европе и России на тот период. Константин упоминает. Византийский император Константин VII Порфироносный в Х веке так описывал подготовку купцов–викингов к завершающему этапу их путешествия в своем трактате о внешней политике: «В апреле, когда Днепр освобождался ото льда, они возвращались в Киев. Здесь они ломали свои старые лодки и покупали новые у славян, которые строили их зимой в своих лесах. В июне начинался поход в Константинополь. В течение нескольких дней торговый флот собирался в Вытечеве, крепости русов чуть ниже Киева». http://popov-lib.narod.ru/hist/enciklopedia/vikingi/cont.htm

СЕРГЕЙ: Цитирую перевод с греческого: 9. О росах, отправляющихся, с моноксилами из Росии в Константинополь (Да будет известно), что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немограда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Черногоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватис. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. ... далее идет очень подробное описание пути до Константинополя, как проводят росы зиму. ... начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было расказано, взяв свои моноксилы, они оснащают их и отправляются в Романию. И где вы видите здесь варягов. Я не отрицаю, что исходя из этого текста росы не являются одним из местных племен, но где сказано что они варяги? Они с таким-же успехом могут быть и славянами с берегов балтики.

Симеон Великий: Настёнка пишет: Но государственности тогда не имели. как же это так? город то уже существовал , и славяне сами призвали Рюрика на "княжение " а значит этот термин был им известен . Да и в Киеве свои князья были когда его воеводы Рюрика захватили.

Настёнка: как же это так? город то уже существовал , и славяне сами призвали Рюрика на "княжение " а значит этот термин был им известен . Очень просто. Точно также, к примеру, как и нынешние литовцы не имели государственности до двадцатого века. К древней Литве они отношения особого не имеют, тогда они были не литовцы, а жмудины - это новое их название вводит в заблуждение слегка. И таких народов немало - имевших князей-вождей-старейшин, но не имевших собственного государства. Ни наличие городов, ни наличие каких-то вождей государственности не означает. Кстати, а что за князья были в Киеве на момент захвата? Там, судя по всему, его пара сотен воинов захватила. Случайно, ушли от Рюрика наниматься в Константинополь, да по дороге влезли в Киев и там остались. Я не отрицаю, что исходя из этого текста росы не являются одним из местных племен, но где сказано что они варяги? Они с таким-же успехом могут быть и славянами с берегов балтики. Почему это должно быть сказано именно в указанном источнике? К тому же, на момент написания, варяги (не варяги?) уже вовсю Русью правили. Из того же источника: Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов То есть, отправляются росы в земли Славинии где живут всяческие славяне, являющиеся данниками росов. Константин четко отделяет понятие "славян" от понятия "росов". Славяне - данники росов у него. Что прекрасно вписывается в норманскую версию.

СЕРГЕЙ: Зачем сравнивать нынешних литовцев с их предками, это не потеме, мы же не ищем прародителей нынешних русских. Поискал по интернету информацию по работам Герберштейна, Сам труд и дословного перевода честно скажу не нашел, посмотрю еще. Пока нашел только рассуждения о том, что он писал Герберштейн других авторов и понял из этого следующее: 1) Герберштейн был послом Священной Римской империи в России при Василии III. В его задачу входило убедить Василия III вступить в войну с Польшей, поэтому вполне логично он настаивал на каком то родстве Россий ских правителей с германцами или хотябы скандинавами, в противовес полякам славянам; 2) Первый из европейцев описавший Россию времен 16 век; 3) Что то написал про образование Российского государства. Из того что нашел Сигизмунд Герберштейн о начале Руси «Если принять во внимание, что они [то есть русские] сами именуют Варяжским море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князья их были, по соседству, или шведы, или датчане, или пруссы. Далее, по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и при том само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе ещё удерживает у русских своё название, именуясь Варецкое море, т.е. Варяжское море. Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком». Источник: Герберштейн С. Записки о московитских делах. - СПб., 1908. - С. Из этого отрывка опять таки не следует, что Герберштейн сам считал что предки русских князей варяги, онв равной степени указывает на шведов, датчан, пруссов. Кроме того он вообше склонен полагать родоночальникоми племя вандалов? Хотя если придерживаться классической версии мировой истории то вандалы врде как уже лет этак 300-400 ушли с этих мест в Африку.

Viver: Настёнка пишет: Ни наличие городов, ни наличие каких-то вождей государственности не означает. Наверное, сначала надо сформулировать, что такое государственность (или ее зачатки), а потом уже утверждать была она, или нет.

Симеон Великий: Настёнка пишет: Случайно, ушли от Рюрика наниматься в Константинополь, да по дороге влезли в Киев и там остались. Это полу-легендарные Аскольд и Дир захватили Киев? Настёнка пишет: Там, судя по всему, его пара сотен воинов захватила. Судя по чему?)пара сотен слишком мало. Варяги пришли на Русь править.Они не придумали систему управления на Руси , до них и так управление было и были центры власти . Да и что такое государственность?

СЕРГЕЙ: Кратенько: Признаками государства являются: 1) наличие особой системы органов и учреждений, осуществляющих функции гос. власти; 2) право, закрепляющее определённую систему норм, санкционированных государством; 3) определённая территория, на которую распространяется юрисдикция данного государства. Советский энциклопедический словарь По поводу руководителей Киева до Аскольда и Дира Кий, Щек и Хорив, а также руководители общины у кого спрашивали Аскольд и Дир. Все это и есть органы осуществляющие государственную власть, как в присутствии князей, так и в их отсутствие. Наверняка существовала система повинностей, иначе невозможно было бы построить город. Также наверняка и правил совместного общежития, может быть и не писанные, но существующие. Ну и последнее это территория вокруг Киева, даже если и малая но всетаки наличествовала и контролировалась. Так что государство пусь и примитивное но помоему уже есть. (А иначе можно тогда сказать, что и геческие города не являлись государствами.)

Настёнка: Наверное, сначала надо сформулировать, что такое государственность (или ее зачатки), а потом уже утверждать была она, или нет. Зачем формулировать то, что давным давно сформулировано официально? Цитирую из вики, если кто не знает: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом Это полу-легендарные Аскольд и Дир захватили Киев? Они, заррразы. :) По официальной версии дореволюционной истории. А не по легенде. Судя по чему?)пара сотен слишком мало. Очень просто. Рюрик пришел с двумя ярлами и своим отрядом. В тот период у такого количества ярлов очень маповероятно было встретить больше тысячи воинов в сумме. Со временем части Рюрик раздал земли, часть осталась охранять его, остаток, содержать который было дорого, он отпустил в Византию на заработки. Сколько могло быть в том остатке, если изначально было около тысячи, и в остатке не шло ни одного ярла(князя)? Если прикинуть здраво, очень маловероятно, чтобы там больше пары сотен оказалось. Они не придумали систему управления на Руси , до них и так управление было и были центры власти . В какой то мере были. Но государственности не зафиксировано. У папуасов тоже много чего было и есть в этом духе(это дразнилка). Да и что такое государственность? См. выше. Так что государство пусь и примитивное но помоему уже есть. (А иначе можно тогда сказать, что и геческие города не являлись государствами.) Суверенитета не было. Или, из вашего определения - третий пункт. Мелкая такая неприятность. Это не просто так во всех определениях подчеркивается. Зачем сравнивать нынешних литовцев с их предками Чтобы показать, как может народ вполне цивилизованный до двадцатого века существовать без государственности. Чтобы патриотам не так обидно было. поэтому вполне логично он настаивал на каком то родстве Россий ских правителей с германцами или хотябы скандинавами, в противовес полякам славянам; Он на этом вовсе не настаивал. И книгу свою написал после всех приключений с Россией, когда настаивать было поздновато, это уже никакого значения не имело. Так что никакой связи. Из этого отрывка опять таки не следует, что Герберштейн сам считал Ну как же не следует, если он сам перечисляет шведов, датчан и пруссов. Из норманской теории выпадают немного только прусы. Кроме того он вообше склонен полагать родоночальникоми племя вандалов? По его тексту скорее соседями с близкой культурой.

Изилдур: Не было в древней руси "городов" . Не жили предки наши в "городах" . Было место,куда в определённое время сходились на торг окрестные жители. Потом эти места,дабы собержать их в порядке,обнесли заборами. А для охраны НАНИМАЛИ всяких "немцев"( от русского-немой,не говорящий по-русски),так как РУССКИЕ отказывались жить за забором! Вот почему "города" потом стали что-то значить-то вопрос другой, и писать об этом долго. Вот сегодняшнюю ночь протяну-может и расскажу.

Настёнка: РУССКИЕ отказывались жить за забором Не жили предки наши в "городах" И откуда такая забавная информация? :)

Viver: Изилдур пишет: Не было в древней руси "городов" Несомненно. Но вопрос в том КОГДА это было. Можно вспомнить "время Бусово", а это было задолго до призвания варягов, тогда уже Новгород фигурировал (вопрос какой только). А если говорить о времени прихода Рюрика, то были уже и Новгород, и Смоленск, и Ладога. Но предмет дискуссии не в этом...

Настёнка: Несомненно. Сомненно. Есть мнение, что сначала были города, а потом уж "Древняя Русь", поэтому в истории древней Руси не было периода без городов. :) А насчет "времени" - там одни фантазии, и у каждого свои. Когда то время было и кто был тот Бус. Даже если исходить из рыбаковской версии, получается, что никакой Руси и русских тогда не было. Остготы - максимум.

Остроглаз: Изилдур пишет: Не было в древней руси "городов" . Мда и почему Гардирикой северные соседи называли не понятно тогда( Сорри не удежался опять влез( моё дело следить.

Viver: Остроглаз пишет: Сомненно. Есть мнение, что сначала были города, а потом уж "Древняя Русь Я ответил на фразу "не жили наши предки в городах." Действительно, когда-то не жили Насчет Буса согласен, что фантазии. Достоверных источников практически нет - одни легенды. Но если ДОПУСТИТЬ, что Бус был славянским князем, уже тогда говорится об одном городе, как минимум...

Настёнка: Не было в древней руси "городов" Несомненно. Ответ был такой, см. тот пост. Поэтому и реакция такая. А предки, конечно, на каком-то этапе развития в городах не жили, как у любого народа. Особенно если верить в обезьян Дарвина. :) Но именно "Древняя Русь" + "без городов" - это новость. Если даже Бус действительно был антом, как некоторые предполагают, а анты действительно были славянами, а не иранцами, это не значит, что он был русским. Все же не все славяне - русские. С другой стороны, если предки русских остготы, то уж эти то имели и государственность, и славу в Европе. Как раз в начале первого тысячелетия. А заодно и считаются предками скандинавов, что полностью примирило бы спорящих в этой теме - одни потомки славных остготов пришли княжить над другими потомками тех же остготов. И все довольны. :)

Viver: Да не было тогда русских.

Симеон Великий: Настёнка пишет: а анты действительно были славянам Анты -ираноязычное племя .позже ославянизировалось . Изилдур пишет: Не было в древней руси "городов" . Не жили предки наши в "городах" Как же тогда за всего 3-4 сотни лет Многие Русские города обогнали по развитию некоторые древнейшие европейские столицы?

Настёнка: Анты -ираноязычное племя .позже ославянизировалось . По этому вопросу в официальной истории есть различные мнения. И за славян, и за иранцев.

Честислав: Норманнская теория строится на том, что Рюрик был варягом, но какую роль выполнял Рюрик? Если бы он создал государство, то да, теория верна, но он всего лишь был НЕЙТРАЛЬНЫМ правителем для славян, призванный ими же и государство было создано до него, просто требовался человек не от 1 из враждующих между собой славянских племен, а нейтральный-таким и оказался Рюрик.

Настёнка: Рюрик именно создал государство. Определение государства см. выше в теме, если оно неизвестно. До Рюрика ничего о государстве русских неизвестно. На всякий случай, если непонятно все равно, поясню: русским поселениям не хватало суверенитета, чтобы стать государством. Именно это и дал им Рюрик - он перевел их из данников соседей в полностью независимое княжество .

СЕРГЕЙ: Многие государства платили дань, зависели от других государств политически и экономически, но при всем этом их государственность не страдала. Так что это вё чушь ... . А про Рюрика если на то пошло, то можно сказать что он узурпировал власть и с существующими документами обратного не докажешь. И повашей версии Настёнка получается, что Русь поработили варяги.

Настёнка: Ну перечитайте определения еще раз. Государства, платившие дань, имели государственность до того периода, как начали платить дань. Поэтому и считаются государствами. Чорт, неужели так трудно просто внимательно прочесть общеизвестные определения. Именно на них основан тезис об отсутствии государственности у русских. Чтобы сказать, что Рюрик узурпировал власть, нужно доказать наличие этой власти и суверенитета. Потому что нельзя узурпировать то, чего нет. Ничего о существовавшей тогда власти мне неизвестно. Просвещайте. :)

СЕРГЕЙ: Приглашали Рюрика представители славян Новогород, а также Кривичи, Весь и Чудь , а это уже власть выборная. Гостомысл лищь выразитель этих представителей. А суверенитет здесь заключается в следующем: захотели выгнали князя, посчитали нужным позвали(вернули) обратно.Во всяком случае в новгороде это происходило регулярно и при более поздних рюриковичах. Пример: Александр Невский. И что-же при этом считать что во время отсутствия князя и государственности нет? По поводу узурпации власти Рюриком могу сказать следующее: Может быть два способа узурпации власти 1)мирно, оговорил условия при соглашении о княжении, а потом подвел на нарушение противной стороной соглашения и захватил власть. 2)военный переворот, перерезал всех противников, чем обеспечил свою постоянную кандидатуру на посту князя. Ну и 3 самый реальный смешанный, мирно и тихо перерезал всех кто против. Не захватив власть, он бы долго не продержался его снова бы выгнали. НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ!!! И я при нем останусь на всегда и ни кто мне обратное никогда не докажет.

Настёнка: Приглашали Рюрика представители славян Новогород, а также Кривичи, Весь и Чудь , а это уже власть выборная. Власть - это те, кто управляет. "Выборные" представители от общества ещ не есть выборная власть, так как эти выборные не правили своим государством. Они как раз не смогли договориться, кому править, поэтому и отправились за Рюриком. Если вы утверждаете, что они правили неким государством - докажите. А суверенитет здесь заключается в следующем: захотели выгнали князя, посчитали нужным позвали Но власть то осуществляет князь. А не они. И не всегда в Новгороде выгнать удавалось князя. Называть властью волеизъявление "хочу" - "не хочу" определенного правителя - перебор. Этак и мы в России сейчас власть, потому что как бы избираем правителя. А на деле мы никто и не управляем ничем. И что-же при этом считать что во время отсутствия князя и государственности нет? Еще раз, всё идет строго по определениям. Если в отсутствии князя государство независимо и полноценно управляется другим способом, а не зависает в ожидании правителя - то государственность в этот период есть. В противном случае ее нет. Может быть два способа узурпации власти Еще раз. Чтобы что-то узурпировать, это нечто должно существовать. Вы сначала докажите существование суверенитета и системы государственной власти на Руси до Рюрика. Не захватив власть, он бы долго не продержался его снова бы выгнали. Почему? А если он толково правил и жизнь при нем улучшилась? Или слабО оказалось выгнать? Или просто устали от междоусобиц безвластья и смирились? Ваше предположение не основано ни на чем.

СЕРГЕЙ: Думаю что прения по этому вопросу необходимо прекращать. Дальнейший спор будет также бездоказателен так как аргументы обоих сторон противниками не принимаются. Убедительная просьба к модераторам и администраторам выбирайте темы более реальные. Тут историки никак не определятся кто прав а кто нет.

Настёнка: А были высказаны какие-то аргументы противниками норманистов??? :) (...раз за разом пролистывая форум, нервно икая..) Где ж они, родимые... Ну где... (..грустно..) Нет нифига. Из высказаных антинорманистами "аргументов": 1) Ой, а что такое государство, давайте сформулируем определение. 2) Ну и что, что не совсем подходит под стандартное определение, но ведь часть условий выполнена! Может, бум считать, что и так сойдет? 3) Рюрик - узурпатор и отнял власть у старшин, выбраных для призыва хоть какого-нибудь правителя. 4) В одном из абзацев Константин не указывал явно, что варяги не русские. Может тада они русские? А дальше этого абзаца мы не читали. 5) А вдруг Бус был славянином в четвертом-пятом веке, и значит у славян тогда были города! Ну вдруг... И т.д и т.п. Историки же вообще мало в чем определились окончательно.

СЕРГЕЙ: То-же самое можно сказать и про норманистов. Все аргументы сводятся к тому, что: 1) Считаю что норманы и доказывайте, что мы неправы сколько угодно. Всеравно неубедительно. 2) Такое ощущение что на территории Руси до норманов ничего кроме леса небыло. Бегали неандертальцы с дубинами. Пришли варяги и пролился свет на грешную землю. 3) Кто такие эти варяги, какого роду племени никто до немцев незнал. А немцы ссылаясь на неизвестные анонимные источники сказали варяги это норманы. Вот и все. Так что изложили мы каждый свою точку зрения, попытались объяснить друг другу как смогли и остались каждый при своем мнении.

Настёнка: 1) А вот и неправда ваша. На норманов четко указывают и Нестор, и официальная история дореволюционная. Это сейчас все кто в лес, кто по дрова. :) И имена норманнские. И отсутствие информации о государственности до их прихода. И вообще можно на страницу накопать. В ответ же не было сказано - ничего. Совсем. 2) Это вы сами нафантазировали. Таких тезисов тут не было. 3) Почему же. Вот Костя четко их в своем сочинении от славян отделяет, мы это тут видели. Мол, славяне всяких племен платят дань варягам. Значит, по его мнению они уже не славяне. Ну и кто там мог еще быть в районе Новгорода? Уж не чудь ли на княжение явилась? :) Вы никакую аргументрованую точку зрения не излагали. Только фантазии с нулем информации. Если я не права, то где эти доказательства?

Симеон Великий: ТАкс вы хотите чтобы я вам назвал власть? 1)Кий - основатель Киева . Без власти он не мог ничего основать. 2) Новгород - управлялся конкретными людьми, которые и призвали Рюрика дабы избавить друг друга от разногласий , или вы хотите что все новгородцы и другие племена которыми стал править Рюрик были за то чтобы ими правил иноземец? И ещё раз повторяю : Рюрика призвали на " княжение " (известный термин для русских в то время ), а значит и князь(-я) у них был(-и) до этого (возможно его род закончился и нужно было кого то выбирать среди враждующих партий , поэтому выбрали человека со стороны (ИМХО))

Настёнка: 1) Вообще то мог. Построил первый хутор на месте будущего города - вот и всё. К тому же, речь идет не о власти в роде или скажем власти над ватагой переселенцев. Так вы любого бандитского атамана государем посчитаете, а любое первобытное племя за государство. Смешно. Да и версию о том, что он был простым перевозчиком на Днепре, никто не отменял. 2) Рюрика призвали именно потому, что не смогли наладить управление после того, как скинули чужеземную власть. Вопрос наверняка решался на вече, потому что был очень важен и всем жизненно интересен. Там традиция такая, что всем важно - тянуть на вече. По Несторовской версии, его призвали не потому, что у них был князь до этого, а потому, что, освободившись от чужой власти, не сделали свою. Вы, я так понимаю, свою версию аргументируете исключительно "имхой"? :) Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети. и не бе въ нихъ правьды. ивъста родъ на родъ. и быша усобице въ нихъ. и воевати сами на ся почаша. и реша сами в себе поищемъ собе князя иже бы владелъ нами и рядилъ по ряду и по праву. и идоша за море къ варягомъ къ руси. сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь. чюдь. словене. и кривичи. и вся. земля наша велика и обильна. а наряда въ неи нетъ. да поидете къняжитъ и владети нами. и избраша ся 3 братия съ роды своими и пояша по собе вьсю русь. и придоша къ словеномъ. первое и сърубиша городъ ладогу и седе стареишии в ладозе рюрикъ. а другыи синеусъ на белеозере. а третии трувор въ изборьсце. и от техъ варягъ прозва ся руськая земля… Далее, я это уже объясняла, даже если бы у русских были князья до Рюрика (а какие-то вожди там должны были быть, теоретически), это не делает их носителями государственности, потому что нужен еще и суверенитет. См. определение из постов выше. Множество народов имели князей и прочих местных правителей, но государственности не имели до сегодняшнего дня. Такая беда.

Симеон Великий: Настёнка пишет: что, освободившись от чужой власти ну и кому и они платили дань? кто ими властвовал?

Настёнка: Ну я ж запостила цитату из Нестора в предыдущем посте. "Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети" Варяги ими правили и дань собирали. Там вся история четко описана.

СЕРГЕЙ: Значит по вашему до Рюрика все было, кроме государственности, так? Пришел Рюрик, что изменилось, система обложения дани, строй, уклад жизни, отношение к окружающим народам и территории, принцип наследования. Что конкретно при жизни Рюрика изменилось?

Настёнка: До Рюрика были данниками и жили под управлением соседей. Север под скандинавами, юг под хазарами. Рюрик создал независимое государство, не данника. Далее он и его потомки присоединяли другие земли, включая Киев, к созданному ими русскому государству - до этого они вовсе не были объединены, разрозненные славянские племена. Так и появилась Русь. Естественно, изменилась и система обложения дани. Теперь платили своему князю, то есть представителю своей страны, а не соседям, все средства оставались в стране. Также и принцип наследования - власть переходила Рюриковичам. Как передавалась власть до Рюрика - назначенцам хозяев по принципу ярлыков на княжение или какая-то форма местного самоуправления - фиг знает.

Симеон Великий: вы же сами сказали . север изгнал варягов (я это и сам знал, просто хотел вас проверить )- значит стали не данниками , а свободными , притом чёто я не помню чтобы Киев платил дань хазарам

Настёнка: Ха-ха, хотел проверить то, что я в посте выше сама же процитировала. Супер. :) Север изгнал варягов, но после бунта построить самоуправление не смог, перегрызлись желающие, потому снова побежал к варягам, просить их навести порядок. То есть, свободными то они ненадолго (на период смуты внутренней) стали, только в этот период другие пункты определения не работали - не было собственной системы управления и безопасности. А насчет Киева - может, вы просто не жили тогда? :) По Нестору: Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. "С поля" - это Киев, поляне. А вот как взяли Киев варяги - еще не Рюриковичи, но его бояре, отпущенные в Византию на вольные хлеба. Потом у них Олег отнимет и к государству рюриковичей присоединит. И было у него(Рюрика) два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?" Те же ответили: "Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам." Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же правил в Новгороде.

СЕРГЕЙ: А счего взяли что Аскольд и Дир правили Киевом? вот отрывок из лаврентьевской летописи: .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша 1 градоко-сь 2. и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их 3 Козаромъ А. Аколъдо 4 же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь 5. и многи Варѧги 6 скуписта 7. и начаста владѣт 8 Польскою 9 землею . Рюрику Б же кнѧжаста 10 в 11 Новѣгородѣ ❙ отсюда следует что поговорили в Киеве оставили город и начали владеть Польскою землею. Рюрик же сел княжить в Новгороде. Кроме того что рассадил по городамс еверной Руси своих посадников и родив Игоря ничего не сделал большего. Въ лѣ . ҂s҃ . т . п҃ . з҃ ❙ [879] Оумершю Рюрикови предасть 50 кнѧ[же]ньє 51 своє Ѡлгови 52. ѿ рада имъ53 суща . въдавъ єму сн҃ъ свои 54 на руцѣ . Игорѧ 56. бъıсть 56 бо дѣтескъ 57 вельми 58 ❙~ А дальше ещё интересней в первоисточниках: [В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [882] [П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60 Кривичи . и приде къ Смоленьску съ1 Кривичи . и 2 приӕ 3 градъ . и посади мужь 4 свои 5. ѿтуда поиде внизъ . и взѧ Любець 6. и посади мужь 7 свои . [и] А придоста къ горамъ хъ 8 Києвьскимъ . Тоесть по летописи получается что на Киев Олег и Игорь пошли уже не с варягамиа со славянами. Рызогнал своих ворягов еще Рюрик вы сами об этом упоминали ссылаясь на Нестора. А Олега с Игорем по всей вероятности купци Новгородские путь в греки зачищать отправили от остатков варягов. И все дальнейшие походы поди осуществлялись также по требованию купцов. И что самое интересное Игорь с Олегом обратно в Новгород почему-то невернулись, тоесть посадили их награнице, чтоб сторожили от врагов . Ну что наэто новенького скажете.

Настёнка: Приведенная часть лаврентьевской - эта та же несторовская, только более поздняя копия с некоторой редактурой. Называется "Повесть временных лет". Если вы не знали. И которую я цитировала в доступном сегодняшнему читателю переводе. Далее, от незнания копируемого языка, вы делаете неверные выводы о прочитанном. "стаста въ градѣ семь 5. и многи Варѧги 6 скуписта 7. и начаста владѣт 8 Польскою 9 землею" из вашей цитаты это "Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян." А понятие Польши появилось через сто лет после описанных событий. Тогда не было ее просто. Даже в планах. :) Рюрик же сел княжить в Новгороде. Какой сюрприз! Не я ли об этом писала выше? :) Кроме того что рассадил по городамс еверной Руси своих посадников и родив Игоря ничего не сделал большего. Что сделал Рюрик, я уже перечисляла выше в ответ на ваш пост. Вы не согласны с перечисленным? Основания? Тоесть по летописи получается что на Киев Олег и Игорь пошли уже не с варягамиа со славянами. Вы хоть читаете то, что цитируете??? "[П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60 Кривичи ." То есть пошел со своими варягами плюс набрал всяческое дополнительное войско с управляемых народов своего княжества. Рызогнал своих ворягов еще Рюрик вы сами об этом упоминали ссылаясь на Нестора. Неправда. Я говорила, что он лишь двух бояр отпустил с парой сотен воинов, в которых не было необходимости. Остальные все остались и никакие источники не указывают на их уход, совсем наоборот, вот они в цитате выше маршируют Киев брать. А Олега с Игорем по всей вероятности купци Новгородские путь в греки зачищать отправили от остатков варягов. И на чем же основано это дивное утверждение? :) Что купцы те рюриковичей гоняли куда хотели. И что самое интересное Игорь с Олегом обратно в Новгород почему-то невернулись Олег перенес столицу Руси в Киев официально. Объявив, что вот теперь Киев будет матерью городов русских. Патамушта место очень выгодное стратегически. Ну что наэто новенького скажете. Скажу, что для рассуждений на такие темы неплохо бы получить соответствующее образование. А также меньше есть мухоморы на ночь. Тогда будет меньше глючить.

СЕРГЕЙ: Увы второе образование мне получить уже слабо, а вы по всей вероятности историк с дипломом. И с мухоморами плоховато. Да и на компьютере сижу как вы правильно сказали в основном по ночам,да утречком перед работкой. Я не отрицаю, что Нестор написал раньше Лаврентия, и что Лаврентий бессовестно содрал у него все. Но если вы такой знаток исторических манускриптов объясните неучу какую из них раньше нашли? И что самое главное кто и когда? А то я уже весь наверно интернет измусолил ненашел. А интересно. Кончно по старославянски с привеликим трудом понимаем, но мне кажется и те кто найдя эти рукописи и переведя их на доступный язык тоже не всегда академики были. Да и приукрасить поди для ясности могли. Вот поэтому я и привел этот отрывок про землю польскую, как я его понял. Тем более что раз Нестор написал что земля польская, а не полянская, значит она польская. Он знал что писал. А господа историки когда расшифровывали его письмена почемуто посчитали что он неправильно написал, но они же незнали что имел ввиду Нестор. Может он и пишет что Киев тогда польским городом был. Ведь например как я понял брат Леха от поляков на Вятку пришел. Воттакой Фоменко получается. А откопал я эту летопись в живую первый раз в жизни интернет запустил недавно. Самое интересное на мой взгляд, что на этих сайтах половина букв нечитается одни квадратики, а скопируеш в ворд, дак нормально по старословянски и цифры буковками с титлами. (Обращаю внимание кто интересуется и чайник в истории как я попробуите интересные вещи получаются). А про поход Олега на Киев учусь у вас. Герберштейн сказал варяги это датчане, шведы или пруссы и вы посчитали что 2 больше 1 значит норманы. И я также 4 уж точно больше 1 поэтому считаю что в походе Олега сопровождали в подавляющем большинстве славяне. А по поводу изменения налогообложения так кто и внес какуюто систему так это Ольга, а она славянка из Пскова как я понял. /л.14 Р об./ В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша 10 єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова 11. именемъ Ѡленү 12. Только вот Ольга, Олена, или Елена она была несовсем понятно. Жду разъяснений

Настёнка: Но если вы такой знаток исторических манускриптов объясните неучу какую из них раньше нашли? Первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 гг. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в Выдубицком Михайловском монастыре в 1116 году(с нее списана Лаврентьевская), по сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 году составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава Владимировича. Лаврентьевская летопись была куплена в 1792 г. известным собирателем древности Мусиным-Пушкиным вместе с целым возом старых книг из библиотеки комиссара времен Петра I, Крекшина, отправленным на продажу наследниками. Оттуда и пошла в оборот. Первая редакция Несторовской ПВЛ считается утраченной на сегодня. Но упоминается в различных источниках. те кто найдя эти рукописи и переведя их на доступный язык тоже не всегда академики были Лично я цитировала перевод академика Лихачева. Тем более что раз Нестор написал что земля польская, а не полянская, значит она польская. Он знал что писал. Раньше язык отличался от сегодняшнего. Тогда никакой Польши не было. И "польская" значит "полян". Ну вы еще Лихачева поучите языку. но они же незнали что имел ввиду Нестор. Зато вы знаете. Вот же сущеглупые историки. Вы хоть понимаете как делаются такие переводы и толкования слов? На основании кучи документов того времени. Может он и пишет что Киев тогда польским городом был. Не было тогда еще Польши. Совсем. Герберштейн сказал варяги это датчане, шведы или пруссы и вы посчитали что 2 больше 1 значит норманы. По Нестору варяги "из заморья". Прусы из заморья не получаются географически. Поэтому тут "акелла промахнулся" и пруссов я отбрасываю. считаю что в походе Олега сопровождали в подавляющем большинстве славяне. Я даже на секунду в этом не сомневаюсь. Скандинавы вообще малым числом всегда воевали и стоили очень дорого для найма, поэтому видимо их и было то у Олега несколько сотен, костяк дружины. А всех остальных он набирал уже в своих землях. А по поводу изменения налогообложения так кто и внес какуюто систему так это Ольга, а она славянка из Пскова как я понял. Можно подумать, Рюрик не внес, когда дань пошла собственному князю, а не в чужие страны. С Ольгой опять промашка вышла. Цитирую: Согласно самой ранней древнерусской летописи, «Повести Временных Лет», Ольга была родом из Пскова. Житие святой великой княгини Ольги уточняет, что родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, в 12 км от Пскова выше по реке Великой. Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были не знатного рода, «от языка варяжска». Варяжское происхождение подтверждается её именем, имеющим соответствие в древнескандинавском как Helga. Присутствие скандинавов в тех местах отмечено рядом археологических находок, датируемых 1-й половиной X века.

Vladimir: СЕРГЕЙ пишет: Я незнаю Гербенштейна почитать неудалось, а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Конечно знал, он ведь прочел именно ту же летопись временных лет, откуда и мы все это знаем. :)

Настёнка: Он как раз ту летопись и не читал. По крайней мере, нигде это не упоминает и не факт, что вообще читал летописи. Кстати, в те времена существовало множество летописных источников, не дошедших до наших дней, о некоторых из которых известно совсем немного, о других и вовсе только предположения. Герберштейн основывался на личных наблюдениях, общении с жителями "Московии" и западных источниках.

СЕРГЕЙ: Вот я и говорю, что все летописи получается найдены после 1700 года, а что написал Нестор так и ненашли. Так что писал Нестор никто не знает, а только предполагают. Может Сильвестр написал сам, а сослался на Нестора, мол был такой вон там и труп лежит, он первый начал, а какой с мертвого спрос. Герберштейн Оаврентьевскую нечитал, ее еще не нашли, , ее найдут лет через двести. Но других то сколько было, правда к нынешнему времени нмчего не осталось почемуто. К академику Лихачеву никаких претензий нет, человек не зря хлеб с маслом отрабатывал. Но вот закавыка получается Герберштеин получается действительно более ранний источник чем все наши летописи, может они и писаны с него? Вот ведь что выходит. Ведь как я понял ни на одной из них даты не написано вроде.

Настёнка: Так что писал Нестор никто не знает, а только предполагают. На то и существует история, как наука, чтобы в этом разбираться. Принято было считать официально вот так. Если же это поставить под сомнение, получается, что мы не знаем о том времени ничего и рассуждать тогда смысла нет. А именно на Нестора то много ссылок, не только у Сильвестра же. Просто первый текст не дошел до нашего времени. Но других то сколько было, правда к нынешнему времени нмчего не осталось почемуто. Да ясно почему. Хранили как попало плюс пожары и т.п. Причем проблема то не решена. До сих пор в музеях России черт знает что творится, особенно в провинции, и с каждым годом гибнут исторические документы от сырости, крыс, огня и разворовывания. Условия хранения жуткие. Но вот закавыка получается Герберштеин получается действительно более ранний источник чем все наши летописи, может они и писаны с него? Нет. :) Писать летописи с Герберштейна это надо было бы додуматься еще, да и не получилось бы подделать так. На подделках много исторических документов у нас и заграницей спалились - использовали язык немного другого периода, другие материалы для написания и т.п. Ведь как я понял ни на одной из них даты не написано вроде. Датировка есть и в самих летописях, и можно датировать их различными способами научными от анализа языка написания до радиоуглеродного.

СЕРГЕЙ: Настёнка пишет: Датировка есть и в самих летописях, и можно датировать их различными способами научными от анализа языка написания до радиоуглеродного. Из того что написано про радиоуглеродный метод датирования, получается следующее: что Лаврентьевская летопись была написана по вашему гдето в 1116-1120 , с учетом объявленной погрешности в идеальном случае от1000 по 1300 год. И это при условии что эталон по которому настраивалось оборудование был горантировано из того-же времени и тогоже района так. Но это в идеале. Но беда в том, что никто незнает где она писалась а затем хранилась до 1792 г., а потом как и где её владельцы хранили до проведения анализа. По поводу научного анализа языка написания вызывает вообще большие сомнения, если все рукописи нашли 500-600 лет спустя их написания. То судите сами получаются одни догадки. Но мы в принципе не об этом, хотя это тоже интересно. Я думаю что мы действительно толком не знаем, что было в 8-9 веке. Ученые историки также получается незнают и делают гипотезы причем на основании документов несовсем датируемого происхождения. А если Лаврентий летопись писал в 14-16 веках тогда и вопрос о Польше весьма ясен, а на Нестора сослался для авторитетности, как мы с вами. Да сейчас действительно принзнана норманская версия, но насколько она верна? По этому антинорманская теория ни сколько не хуже, и мне она понятней. А после нашего экскурса к документам древности вообще в полной растеряности а стоитли верить тому как толкуют их нам ученые историки.

Настёнка: Но беда в том, что никто незнает где она писалась а затем хранилась до 1792 г., а потом как и где её владельцы хранили до проведения анализа. Эталон был из нужного времени. Занимаются то делом профессионалы и эталоны не на помойке находят. Где писалась известно. Я выше тут постила. Как хранилась без разницы для анализа, главное что сохранилась и читаема. Где хранили тоже известно - с петровских времен все владельцы летописи установлены. Рукописи не все нашли 500 лет спустя написания. Речь идет именно о летописях этих. А другие, не летописные, документы сохранились. Это позволяет делать экспертизу и по языку, и по форме написания букв, и по составу чернил и выделке материала, на котором писали. Так что все вполне достоверно. Да, мы толком не знаем что было в 8-9 веке в России. Ученые историки делают гипотезы на основании имеющихся скудных материалов. В том числе и вполне датируемых. Да, могут быть любые ошибки. НО! Это должны быть обоснованые тезисы, а не предположения "а вдруг есть ошибка?", и только тогда их можно будет всерьез обсуждать, потому что под официальной версией истории хоть и не стопроцентно надежные и ограниченные, но доказательства есть, и игра должна вестись на равных.Доказательства против доказательств. Поэтому антинорманская хуже, и однозначно хуже. И не вижу, чем она проще для понимания. А ученые запросто могут ошибаться. НО, еще раз, это должно быть доказано. А не утверждаться на основе теоретической возможности их ошибки, которая всегда существует. Потому что ученые строили свою версию не на пустом месте.

Мстислав Удалой: Ну что ж помоему дискусия выдыхается. На мой взгляд получилась не такая интересная, как предыдущая. Наверно все от того что спор этот идет уже так долго что тут трудно найти что то новое. Я например для себя так и не нашел контрдовода о вере князей и дружины. Поговрим еще о чем нибудь? Или есть желание продолжить?

Настёнка: Жжоте, Мстислав. Ну почитайте о политеизме немного в сети. Тем более об упомянутом римском. И такие "контрдоводы" отвалятся сами собой. "Дискуссия"... "Молчу, МарьИванна, молчу..." (с) Вовочка

Мстислав Удалой: Настенка, за жжете спасибо Ну не считать же этот детский лепет "Юпитер и Зевс - одно и то же. Точно также как Один викингов и Вотан - Водан германцев. Что и тем и другим было прекрасно известно. Хуже того, римлянам свойственно было почитать дикое количество чужих богов, что привело к тому, что в Риме распространялись самые дикие культы. И императоры потом устраивали на эти культы гонения. Веселая тоже история." за аргумент? В сети не нашел примеров политеизма когда б пришлые язычники, почитали местных богов, почитайте что нибудь в той же сети что ли прежде чем так конфузиться

Мстислав Удалой: Получается что все аргументы норманистов строятся на нестровоском творении и опусах немецких путешествеников и ученых. На их корысть указали несколькими странциами раньше. К несторовскому творению отношение не однозначаное, оригинал до нас не дошел, посему как было на самом деле знать не можем. Значит нужно искать другие источники. В отношении которых сомнения в их подлиности.Что же это может быть? Велесова книга не подходит, и нет пророка в своем отечестве надо обратится к зарубежным. Но это завтра.

Настёнка: Юпитер и Зевс - одно и то же. Изначально Юпитер исходил из верований этрусков, но позже был видоизменен и эллинизирован, слившись полностью с образом Зевса. Та же примерно история с Одином-Воданом. Это факт. Мне что, нужно на эту общеизвестную информацию ссылки притаскивать??? Или на римский политеизм, особо отличавшийся на общем фоне как раз чрезмерным притаскиванием в свой культ богов чужих народов??? Этого кто-то не знает и нужны ссылки? Я могу, но звучит дико. В сети не нашел примеров политеизма когда б пришлые язычники, почитали местных богов, А вы искали? Вот только ткнула яндекс и сразу полезли ссылки. ... Другие причины кроются во внутреннем развитии самого язычества, находящегося на стадии политеизма. Как уже отмечалось, верховным божеством гигантского племенного союза становится бог полян - Перун. В научной литературе выделение одного бога из всех признаваемых реально существующими, которому оказывается исключительное поклонение и воздание культа, носит название энотеизм. Но признание одного бога верховным не означает при этом отрицания или подчинения ему других богов. Такое положение отмечает и летопись. Не одному Перуну предназначались почести, но и всем "кумирам" без исключений. "И жряху им, наричюще я богы, и привожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесом, и оскверняху землю требами своими". Приведенный летописный отрывок чрезвычайно интересен для понимания внутреннего развития восточнославянского язычества на стадии политеизма. Божества других племен и народов не отрицаются, не подчиняются, не становятся второстепенными по отношению к Перуну, а, наоборот, признаются существующими и самостоятельными. Главный бог - только сильнее и могущественнее остальных, он их счастливый соперник, победитель при столкновениях. "Веротерпимость" к инородным богам со стороны представителей победившего племени этнографы объясняют верой в их реальное существование. Как побежденный народ признает главенство бога покорителя, так и покоритель воспринимает культ богов побежденных. Представления об одном высшем божестве, о главенстве бога-победителя только намечались в сознании. Сознание, отражая реальную ситуацию, еще не позволяет ощущать более или менее постоянно преимущества, которыми обладает свой бог над богами соседей. Политически пантеон представляет из себя еще совокупность равноправных божеств. К богам побежденных существует такое же отношение, как и к своему богу. Подобная религиозная ситуация в восточнославянском мире не была исключительным явлением. Она знакома по этнографическим и сравнительно-историческим материалам. У древних римлян даже считалось, что прием новых богов в их пантеон усиливает мощь Рима. У инков их племенное божество - Солнце вследствие покорения других племен становится главным божеством. Солнце руководит походами инков, приносит им победу, содействует усилению их могущества. Ему воздвигаются наиболее богатые храмы, отводится часть покоренной земли. Но местные божества свободно уживаются с культом Солнца. На уровне больших племенных образований - последней стадии родоплеменных отношений - возможен переход к следующей стадии политеизма - супремотеизму. Супремотеизм означает, что один из богов политеистического пантеона, занимая первенствующее положение, уже подчиняет себе всех остальных богов. Последние делаются простыми служителями верховного божества, исполнителями его приказаний. Далее эти боги исчезают совсем и наступает монотеизм - единобожие, характерное для мировых религий. У восточных славян переход к супремотеизму только намечался. попробуем обрисовать положение египетской религии в Римской империи когда началось массовое распространение христианства. После походов Александра Македонского, началось распространение эллинизма. Веротерпимость Лагидов, правивших Египтом после смерти Александра Македонского, привела к распространению и слиянию египетской религии с античной мифологией. Во времена римского владычества культ Исиды, получил широкое распространение по всей территории Римской империи “традиционный германский политеизм”, которым Хлодвиг до крещения ”отличался от вестготов и бургундов-ариан” стал его “решающим козырем в борьбе за власть в Галлии”, так как предполагал веротерпимость. Политеизм, унаследованный от древнейших времен, стал достоянием религиозного сознания в объединенном Египте. Именно поэтому в Египте не было ни единой церкви, ни религиозной ортодоксии. Отсутствие ортодоксии, единой догмы и единой церкви проявлялось в веротерпимости и относительной свободе религиозных воззрений - мемфисский бог Пта, гелиопольский бог Ра, как и боги других номов, были, в глазах египтян, более или менее "равноправны". Не могло быть и речи о преследовании или осуждении человека за его приверженность к тому или иному культу. Древняя традиция политеизма была для египтян вполне естественной и закономерной - об этом недвусмысленно говорят бесчисленные тексты и факты. Подобная атмосфера царила в Римской империи в годы распространения христианства – политеизм охотно допускал существование иных, даже монотеистичных религий. Трения между политеизмом и монотеизмом должны были начаться позже, когда монотеистичная религия начинала претендовать на всеохватность и статус единственно верного вероисповедания. Римляне вообще достаточно часто устраивали обряд "evocatio" или призвания чужого, зачастую вражеского, бога к себе в Город, предлагая ему лучшие для этого условия и обещая построить храм. Официальное установление культа Аполлона произошло по предписанию Сивиллиных книг в связи с чумой в 433 до н.э., когда был дан обет выстроить ему храм, посвященный в 431 до н.э. консулом Гнеем Юлием. Император Август объявил Аполлона своим патроном и учредил в его честь вековые игры, храм Аполлона близ Палатина был одним из самых богатых в Риме. Культ Кибелы был введен в 204 году до н.э., в конце Второй Пунической войны. Культ Кибелы слился с чисто римским представлением о богине посевов и жатвы Опс. Празднества в честь Кибела стали наиболее пышными уже в эпоху империи, когда особое развитие получил религиозный синкретизм. Тогда Кибела стала почитаться как покровительница благосостояния городов и всего государства. Эскулап (лат.AESCVLAPIVS), бог врачевания, был буквально привезен из Греции в Рим в 295 году до н.э., когда в Городе вспыхнула сильнейшая эпидемия чумы. Овидий, Плутарх и Павсаний подробно описали прибытие из Эпидавра на корабле, ведомом римлянами Римляне, действительно, удивительно восприимчивы, о чем свидетельствует и их последующая эллинизация. Иногда складывается впечатление, что римляне были не самостоятельны, у них было мало своего. Кстати, из-за этого, видимо, они успешно сложились в качестве имперского народа. Плебейская триада богов—Церера, Либер и Либера— заняла свое место рядом с капитолийской: Юпитером, Марсом и Квирином. Это был еще один шаг на пути к эллинизации культа, поскольку многие плебеи происходили из греков, а их три главных божества были Деметрой, Дионисом и Корой, только получившими новые имена. С IV в. до н.э. начинается эллинизация римского пантеона. Римские божества отождествляются с греческими и приобретают их функции: Юпитер-Зевс, Юнона-Гера, Минерва-Афина, Диана-Артемида, Меркурий-Гермес и т.д. Один (или Вотан, Óðinn, Odin, Wodan) — верховный бог в германо-скандинавской мифологии, отец асов. У западных германцев был бог Вотан (Водан), и Один северных германцев ведет свое происхождение явно от него И т.д. и т.п. Чорт побери, я понимаю незнание славянских летописей. Это нормально. Но незнание таких базовых вещей как основные принципы политеизма и римского бреда с богами просто раздражает. Почему я должна опускаться на такой уровень обсуждения? :(

Настёнка: На их корысть указали несколькими странциами раньше. Какая корысть??? Упомянутая книга написана через 20 лет после приключений автора, о чем было сказано. К несторовскому творению отношение не однозначаное, оригинал до нас не дошел, посему как было на самом деле знать не можем. А что копии с официальной экспертизой подлинности это уже ничто? До нас почти все источники древности дошли в копиях, потому что рукописи тысячу лет хранятся только в исключительных условиях. Зарубежные источники что, отличаются? По всему миру в документах такой древности сплошные копии, подлиники единичны.

Мстислав Удалой: Настёнка, благодарю за информацию про полетеизм. Посыпаю голову пеплом. Незнал всего этого. Теперь про источники. Корысть в самом происхождении автора книги. кто он там по национальности был ? немец поди? И что если прошло 20 лет у него изменились мотивы? И о чем говорит заключение экспертизы? Наверняка о том что эти страницы были написаны в таком то веке, предположительно в таком году. что это дает, если принять во внимание :«Нестор, писавший свой труд в 1100 – 1113гг., - сторонник великого князя Святополка Второго, который был другом немецких и датских феодалов" ? и интересно было б услышать почему о покорении Гардарики нет никаких упоминаний у скандинавов?Если предположить что Рюрик что то натворил перед уходом, то опять же об этом нет упоминаний. Или есть?

Настёнка: Про корысть объясню. Тут выше упоминалась корысть по политическим причинам, он там послом был и ему выгодно в рамках миссии. Я пояснила, что всё написано значительно позже, когда все его посольства давно закончились и эта причина отпадает. Какая еще корысть? Другая теперь? То, что немец хотел чтобы русские непременно приняли государственность от скандинавов? Ну и не пофиг немцу? Он то не скандинав. Тем более что человек был очень умный и серьезный, барон, и сомневаюсь, что опустился бы до подобного, даже если бы был скандинавом. Он писал труд о своей жизни, чтобы остаться в веках, и к примеру Венгрии в его книге посвящено столько же места, сколько и Московии. если принять во внимание :«Нестор, писавший свой труд в 1100 – 1113гг., - сторонник великого князя Святополка Второго, который был другом немецких и датских феодалов" ? Во-первых, немецкие и датские феодалы - разные стороны, они воевали друг с другом. Во-вторых все российские феодалы того времени были рюриковичи. Иных не дано. И что, на этом основании не признавать все летописи? А если вдруг найдут дорюриковские славянские письменные источники, не признавать их на основании того, что правили славяне и писали их тоже славяне, значит в свою пользу сфальсифицировали? А римские источники не признавать потому что их писали римляне и были заинтересованы перевирать в свою пользу? А египетские - потому что египтяне писали? Ну и куда мы так приходим с такой логикой? К полному обнулению исторических документов? почему о покорении Гардарики нет никаких упоминаний у скандинавов?Если предположить что Рюрик что то натворил перед уходом, то опять же об этом нет упоминаний В том и фишка, что Рюрик ушел. Как возникали саги? Герой уходил что-то делать, потом возвращался и хвастался подвигами. Его скальд сочинял саги и пускал в народ, а зачастую и сам герой или его воины, тогда многие увлекались творчеством и воспевание своих подвигов на грани и за гранью хвастовства было общей нормой. А Рюрик ушел и не вернулся. Кто должен был сочинять саги о его похождениях? Кроме того, саги были устным творчеством и лишь позже малая часть их, удержавшаяся в памяти народа, была записана и дошла до нас. По-любому менее одного процента от общего числа древних саг. Еще одна проблема, саги крайне проблемно датируются - так как все записаны позже времени создания. И еще проблема - по традиции саг одни и те же личности и предметы именуются множеством различных иносказательных имен, там не любят называть что то прямым обозначением, причем делается это даже не в различных текстах а в одном и том же. К примеру, есть "Сага о Харвёр" где говорится, что один из сыновей Одина, Сигрлами, стал королём Гардарики, то есть Руси. Ему наследовал сын Свафрлами, тоже король Гардарики-Руси, и он же был первым владельцем волшебного меча Тюрфинга, вокруг которого разворачиваются последующие события саги. О чем она? Некоторые думают, что о Рюрике. В восемнадцатом веке Миллер ссылался на какие-то саги о Рюрике, но до нас не дошли. Сага Хрольфа сына Гауреткова утверждает, что перед Рюриком в Гардах когда-то правил некий Хальвдан, то есть датчанин. У него была дочь Алов, которую он хотел выдать замуж за шведского короля. Есть мнение, что тот Хальвдан - дед Рюрика. В саги вообще лучше не лезть, там дебри жуткие и можно найти что угодно, но все крайне запутано. С именами опять же... Имя Рюрик передавалось по наследству по мужской линии в роду датских правителей Скьольдунгов (известно несколько Рюриков). Среди датских конунгов есть и носившие имя Хельги (Олег). Имена Акун и Игорь - родовые имена шведских Инглингов, а Рогволд - имя, рапространенное видимо среди конунгов Гаутланда Еще раз поясню. Нестор мог и врать, и быть сфальсифицирован, и не существовать вообще. Я это вполне допускаю. Но это нужно доказывать по фактам, а не строить тезисы на основании того, что он "мог бы теоретически соврать". То же и с Герберштейном и другими источниками по любому вопросу. Да, все они могут давать ложную информацию. Но. Опровергать эти источники нужно также источниками равной или более высокой степени достоверности, чтобы все было по честному и обе стороны играли по одним правилам.

Roman: я сторонник антинорманистов.Полностью согласен с Мстиславом удалым.Уже давно многие отечественные историки (Ф. Л. Морошкин, И. Е. Забелин, А. Г. Кузьмин и др.) отвергли версию об сугубо скандинавском происхождении варягов и обратили свои взоры на южной побережье Балтики. В раннем средневековье оно было заселено славянами вплоть до устья Лабы (Эльбы). Именно здесь начиналась бурная история варягов. Варяги имели три "ипостаси": этническую, территориальную и профессиональную. Скажу вкратце о каждой из них. Этническая. В свое время на юге Балтики жило славянское племя вагров-вагиров, название которых этимологически близко к слову "варяг". Там же источники локализуют племенной союз варнов. Территориальная. В связи с упоминанием Варяжского (т. е. Балтийского) моря "Повесть временных лет" говорит, что "по сему же морю седять Варязи семо ко въстоку до предела Симова (Волжская Булгария - А. К.), по тому же морю седять к западу до земле Агнянски (Дания - А. К.) и Волошьски (Франкская империя - А. К.)". Ясно, что викинги просто-напросто не могли населять южную Балтику, причем растягиваясь аж до Вожской Булгарии. Перед нами население южного побережья Балтийского моря, "выплеснувшееся" еще и на территорию европейской части современной России (историки давно зафиксировали наличие интенсивной колонизации балтийскими славянами восточнославянских земель Северной Руси). Профессиональная. На нее следует обратить особое внимание. Рассказывая о знаменитом призвании варягов в Новгород, "Повесть временных лет" утверждает следующее: "Сице бо звахуся тьи Варязи Русь, яко се друзии звуться Свие, друзии же Урмане, Англяне, друзии Готе, таки и си". Кто эти "друзии", т. е. другие? Совершенно очевидно, что речь идет о других варягах. Какие то варяги были русами, какие то англянами и т. д. Значит они являлись еще и профессиональной полиэтнической (точнее - славяно-скандинавской) организацией. О наличии таких вот смешанных воинских сообществ рассказывает "Сага о Йомских витязях". В ней описывается отряд, состоящий из славянских и скандинавских воинов, расположенный в городе Волине. Название же сообществу варягов дали, вероятно, вагры - по сообщению средневекового немецкого автора Гельмольда, самые талантливые мореходы среди славян.

Фёдор Двинятин: Может "ипостась" варяга, это просто напросто то же самое что викинг? То есть никакой не народ, а именно воин в походе за славой и наживой. А варяжским морем назвали, потому что, они оттуда приплывали, не просто часто а постоянно, а не жили и хозяйствовали? Упоминания о викингах и вариягах из истории примерно в одно время исчезает, кстати, мне так в институте рассказывали, по крайней мере (да я образованный молодой человек - зачетку трогал, диплом видел). ))

Юра: Настёнка пишет: О богах. При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения. Я предпочитаю для себя термин язычник, вместо политеист, он более руский но в религиозных взглядах мы схожи. А вот тут ты, по моему, не права - логика правильная, но не знание той психологии даёт неправильные выводы. Если я просто приехал в гости, то понятно что месные Боги сильнее, и что бы они не разозлились на меня-иноверца, их нужно умиловистить. Но если я пришёл и захватил власть, значит мои Боги сильнее, чем месные, и поклоняться я буду именно им, что бы они стали ещё сильнее, и дали больше силы мне. Чистый прагматизм, даже силой богов мерялись.

Фёдор Двинятин: Юра пишет: Я предпочитаю для себя термин язычник, вместо политеист Видимо вы сторонник особого рода толкования язычества. На чем основывается ваша версия, что все язычники являются полетеистами? За что полетеисты викинги грабили французкие храмы и убивали всех монахов, или разграбления храмов чужого бога считалось культовым обрядом в Христианстве по их мнению? ))

СЕРГЕЙ: Фёдор вас по моему заносит немного вперед, когда были викинги французов ещё не было как нации. Если викинги и грабили храмы то не французские, а скорее всего просто христианские.

Юра: Фёдор Двинятин пишет: За что полетеисты викинги грабили французкие храмы и убивали всех монахов За деньги и золотые украшения, которые они с этих храмов снимали. На христианские обряды им было всё равно - они сильнее защитников храмов, значит их Боги силнее Христа. А если ты хочеш услышать, что они, увидев храм падали на колени и начинали молиться, то это не ко мне: Настёнка пишет: При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения

Vladimir: *PRIVAT*

Бож: 1Рюрик был балтийским славянином у балтийских славян было такое обьединение племён именем вагры по восточнославянски вагряги варяги зайдите на сайт Руян там подробно написано 2Рюрик сын Умилы дочери Гостомысла из Новгорода ободритский князь 3Рюрик не скандинавское имя а славянское Рюрик-значит Соколик известны и другие имена славян связанные с животными Волк-воевода Святослава например И города с похожим названием есть У скандинавов было лишь имя Хрёрик А Олег Игорь и Хельга и Ингорь это разные имена скандинавы Ольгу называют совсем не Хельгой а другим именем

Святобур: Да сейчас только русофобы за норманскую теорию,но она уже не работает потому что только доказательства Ломоносова чего стоят.Лучше завести дискуссию на счёт происхождения Руси : северного или Южного..

Игорёк: Советую почитать книгу С.В.Цветкова "В поисках славянской прародины". Очень интересная теория о влиянии кельтов.

Святобур: Иловайский Д.И- теория южного происхождения Руси.



полная версия страницы