Форум » Общение » Давай болтать! » Ответить
Давай болтать!
Кер-Тинор: Уважаемые Князья почему так мало посещаем форум? здесь ведь можно просто общаться на интерестные темы о Русси да и о чем угодно!!!!!!!!!
Skiner: бояре и воеводы гибли конечно но не так как тут в игре - тут мрут пачками ))) несмотря на вооружение минимум на 2 порядка превосходящее тех же ратников )))
babalu: Skiner пишет: бояре и воеводы гибли конечно но не так как тут в игре - тут мрут пачками ))) несмотря на вооружение минимум на 2 порядка превосходящее тех же ратников ))) Не согласен с Вами. Тут бояре и воеводы пачками не гибнут. Наоборот, всячески избегают смерти. Пришибить их можно только если войско обладает мощной атакой , под атакой понимается общая мощь войска. Гибель войска происходила так, сначала малочисленные и с малой защитой войска, затем войска, затем вооруженные бояре, затем невооруженные бояре. Если посылать одних бояр, а мощь вражеской атаки не пробивала защиту тяжело вооруженных бояр, то гибель происходила так, невооруженные бояре, слабо вооруженные бояре, тяжело вооруженные бояре. Другое дело, что всей мощи атаки непрокачанного войска( ратники-стрельцы-гридни) не хватит пробить броню боярского отряда числом более 10 штук. Так это не глюк был , а такое соотношение, войска надо качать, 4-5 уровневое войско ( или отряды витязей-боярских детей, даже 1 уровня опыта ) отрядик из 15 вооруженных бояр легко отправят на свидание со святыми, или вводить в войска таких же тяжело вооруженных бояр. А то что кто то ждал более 20 штурмов , пока более 40 бояр в обороне в отпорах по 700-800 дружины перебьют, так так и должно быть, если в дружине нет бояр вооруженных по полной, прокачанного войска , тысяч5 уровня 4-5 , тыщ 2-3 витязей и детей боярских ( в самом деле, думаете для чего эти тяжелые войска нужны, если их кроме как в поле и лугах , везде или бьют или прореживают до неприличия).
СЕРГЕЙ: Я не собираюсь оспаривать сам бан(справедливо или нет, дали и дали). Как я понимаю это касаеться карты Краина в первую очередь. Точто касаеться термина "голых бояр" Борис Изяславович: "Голые" бояры - совсем другое. Они не голые, они одеты СПЕЦИАЛЬНЫМ образом для того, чтобы бесконечно атачить кремль, не погибая, и выбивать там всю дружину. Тут могу кое что сказать, потому как речь ведеться о моих боярах. Рыцарский рандаш и миланская броня самые дорогие в экипировке боевых бояр. Покупать же промежуточный доспех в ограниченности средств, это верх расточительности. Потому все вооружение бояр кроме этих 2-х вещей можно было покупать не останавливая производство войск. Отсюда и экипировка. Оружие максимальной мощности и скоростной конь, а на оюборону средств 0(по причине его дороговизны) Воевода одет как и положено. И эти 3-4(с воеводой) боярина пускаються в атаку на кремль, заметьте не на захват а в атаку. Наступает штурм кремля, Мои бояре сталкиваються с гарнизоном кремля. Теперь варианты дальнейшего развития событий: 1) в кремле есть вооруженные бояре и войска. Сначала вырезаються войска, потом при столкновении с вооруженными боярами гибнет воевода, остальные уходят домой. (пишет что не смогли пробраться за стену) 2) в кремле одни войска. Их выбивают в 0. грабим кремль, так как бояре на себе таскать не обучены, возвращаюсь с победой но пустой. 3) в кремле одни вооруженные бояре. Результат как и в 1-ом варианте, но без потери войска. 4) в кремле одни невооруженные бояре. Убиваються действительно голые бояре, остальное как в во 2-м варианте. Аналогично и с отпорами. Причем можно прекрасно было и так называемых "Голых бояр" отбить. Все соответствует тому что изложил babalu. Хотя как это выглядит по настоящему знают только разработчики, да и то если не забыли. Почему несколько штурмов в 1-м и 2-м вариантах происходило этого я незнаю. По всей вероятности после смерти воеводы команды на отход никто не давал и бились до последнего. (Опять таки мои личные предположения, как там у разработчиков кроме них никто не знает). Но если это БАГ, так что ж товарищи разработчики не проверили как их детище работает в реальности.
babalu: СЕРГЕЙ пишет: Оружие максимальной мощности и скоростной конь, а на оюборону средств 0(по причине его дороговизны) Воевода одет как и положено. Грамотный подход. Должно работать. Я тоже заметил, что чем быстрее конь, тем труднее боярина прибить. Но, так как защита равна НУЛЮ, то при боестолкновении, то есть при потерях со стороны врага эти бояре должны погибнуть. Наверное, баг был именно в этом месте, так при применении даже малой защиты у них был шанс выжить. Опять же повторю, важна общая атака войска противника, если общий показатель атаки очень высокий , то должны были вырезать всех бояр. И еще, 3-4 боярина , даже с максимальным вооружением могли вырезать не более 50 воинов включая ополчения, не больше, сила атаки войска слишком мала. Если такие результаты боя 0- бояре 20-50 воинов у защитников привели к бану, то это не правильная ( ИМХО ) реакция администрации. И уж совсем непонятно , почему к ситуации с не погибающими ( но насящими значительный урон ) боярями без брони, была приравнена ситуация бояр с броней, полтора десятка которых стоят как 4-5 полность набранных дружин ( 10 000 дружинников)!!!, а защита отдельного боярина была около 2800!!! . Вот потому, прошу меня зачислить в тестеры бояр, давайте задания , получите скриншоты с результами боёв и комментарии заинтересованного игрока. Кстати, СЕРГЕЙ , не уточните , сколько воинов выносили эти пять бояр, а то это прошло мимо меня, а я пока попробую смоделировать такой бой на Проне с 1100 воями без забора.( село около 20 верст). Придется самим разбираться, раз официальные лица молча выписывают баны по жалобам игроков не имеющих бояр и не желающих менять состав войска , чтобы успешно противостоять любой напасти. Оно понятно, набрал детинец и нет забот , а если будут - значит баг, нафиг мутить с сотавом войска- раты рулезззз. Для атаки выбрал 3 вечевых кремля по 25 очков, как правило такие кремли не атакуют, хотя в них по 10000 ресурсов, защита по 500 воев =2000воев ( вот и в селах надо оборону увеличить, чтобы не дипломатические изыскания ограничивать ( сговор, как и сговор втроём 1 атачить, сговор купить 1 дерево за 10 железа и еще куча подобных сговоров)) , а устранить эту проблему, раз быть не должно). В атаке 3 отряда 1. полностью* комплектный 1 боярин 2. 5 полностью* комплектых боярина 3. 1 в полной* амуниции+4 только с конем и оружием*. * используется тисовый лук ( 75 атака) всместо лука наборного ( 100 атака)
СЕРГЕЙ: По разному, от 100 с небольшим, до 300 гдето. Но войска были разные. И когда какие я не помню. Кстати рантник может получить эту информацию в Думном соборе союза Дункан Маклауд на Краине. Я выкладывал туда результаты. Там и количество бояр и потери противника были.
babalu: СЕРГЕЙ пишет: По разному, от 100 с небольшим, до 300 гдето Многовато. ( но не критично и для обороны и для бана ИМХО ) Смотрим что у меня выходит. 1 боярин с полным вооружением+4 боярина с оружием( атака без защиты) То есть, защитников было меньше 2000( всего 2 наименования воев ), но вступив в бой , бояре получили урон в ответ, соответственно , бояре без доспехов погибли, боярина в броне убить у воев не хватило мощи. Бояре побили соответственно своей атаке , всего 38 воев. Все как и долно быть , баг исправлен. Кто не согласен, что так и должно все быть может высказываться, админам будет интересно почитать и вас.
babalu: Как мы помним , в первом кремле было менее2000 воев, а теперь кремли с большим числом воев- 2000. 5 бояр в полном вооружении 1 борин в полной амуниции Как мы видим 2000 воев ополчения( 500 охотников в наличии, без охотников результат будет другим) легко разделываются и с 1 и с 5 боярами после урезания брони. ***До урезания брони из 5 бояр в живых оставалось 2-3 боярина.( к сожалению не собирал инфу, так как бояре были вполне убиваемы ) *** также до урезания брони и 1 боярин наносил урон, так как был более живуч ( да и стрельцы послабее были) ***Мне так и не понятно, где неубиваемые бояре ? Если придать им немного войска, то войско примет удар на себя , а бояре смоются (естественно, надо ставить осторожного боярина в командрвание а не тщеславного!!!) Естественно, если собрать 40-60 бояр в обороне и дать отпор 10 000 непрокачанному войску без бояр и без тяжелой конницы, то их не УДАСТСЯ УБИТЬ так просто., надо просто отступить и перебить бояр по их кремлям приписки.
babalu: Теперь сравним 2 боя 1. 5 бояр в амуниции 2. 5 бояр + небольшое войско, кремль один и тот же , соответственно во 2-м случае воев в кремле меньше на 137 человек. Смотрим изюмлямеся резулбтатам 1. ( приведен также вверху в середине ) 2. тот же кремль воев в защите МЕНЬШЕ, бояре такие же + НЕМНОГО гридней И что получается? Более сильный отряд наносит меньшие потери менее сильному отряду обороны. Но бояре при этом остаются живы. Так как сила атаки ушла на дружину а пробить защиту бояр уже не смогла. Да и воевода был осторожный да презренный . Вообще в игре тысячи вариантов , в зависимости от многих факторов, устанешь придумывать, что испытывать. А уж как разобраться где баг , а где не баг вообще не понятно. Вот поэтому я против банов, после обнаружения админами бага. А теперь ждем атаки 31 боярина на кремль в котором вои шапками закидали 1 боярина, без своих потерь ( к полуночи ). А с этим кремлем провел еще пару атак. 1. 5 бояр+ 50 гридней с отличным воеводой. Результат прежний , наши потери 50 гридней+о боярей, в кремле также побито 48 воев. 2. Тогда я увеличил количество бояр , дабы выяснить, участвуют ли они в битве. 14 бояр + 50 гридней с отличным воеводой, кремль все тот же. наше войско Итоги вражье войско победа! осталось/побито побито 14/50 Всего 327 Как мы видим, увеличние числа бояр привело к большим потерям среди защитников!!!.
Skiner: угу подождем .... интересно ... я только 25 атаковал ДО понижения рангов защиты ^_^
babalu: Собственно вот результат Гонца шлет воевода боярин Светомир Святобоевич наше войско победа! Итоги вражье войско осталось/побито побито 32/0 Всего 1707 жив Светомир Святобоевич - жив Сваромир Твердополкович - жив Шарко Славутович - жив Святоплуг Стрижакович - жив Самовлад Святоярович - жив Хов Элемирович - жив Чура Творьянович - жив Ярыш Чужедрагович - жив Услав Топорович - жив Томило Смеянович - жив Техомысл Стойславович - жив Хран Честимыслович - жив Сулибор Сытович - жив Скалкус Чаевоевич - жив Суховерх Суховерхович - жив Сомжар Шадрович - жив Тур Требиславович - жив Свир Твердодрагович - жив Чадогость Томилович - жив Стоян Торчович - жив Сдеслав Светодарович - жив Судимир Свойславович - жив Умил Санкович - жив Честибог Томилович - жив Славибор Хоривович - жив Яросвет Яволодович - жив Спитигнев Томиславович - жив Ходына Твердинович - жив Сева Твердошевич - жив Сиводед Скубович - жив Юрий Шемякович - жив Яролюб Светоликович - - Творилад Шубович убит 0/0 Охотники 500 0/0 Вои земские 500 0/0 Конники 357 0/0 Сведомые кмети 349 Не было у них князя-защитника. Не желали оне оброка платить, а теперь заплатят сполна за свое упрямство! Побили их наши молодцы и данью обложили нелегкою, заставили холопов тебе в ножки поклониться, как холопам и положено. 32 боярина , даже с урезанной броней легко выносят 2000 воев, там , где одного боярина шапками закидывают. Еще раз напомню, что чтобы собрать такой отряд нужно 7-10 месяцев и стоит 19.000.000( около 19 млн монет) , а дружина 10 000 из ратников и гридней всего 6.500.000 ( около шести с половиной млн. ) И это вовсе не глюк а действие плотной массы закованной в доспехи . Вот что о воях пишет Vladimir пишет: Насчет штурма крепостных стен - вот это точно к воям не по адресу. Вчерашний крестьянин и рыболов, будь он трижды храбр, ни капли не представляет что такое правильный штурм крепостной стены. И тут бесполезно подбирать самого талантливейшего командира, потому что после команды "Вперед!" эта толпа бежит вперед и делает все чего хочет, только не то что надо. В общем Если стена достаточно высока, а за ней есть некоторый гарнизон - воям там только смерти искать. То есть, даже админы признают закономерность победы без потерь 32 бояр против 2000 воев. С дружиной та же петрушка. Опять цитируем уважаемого Vladimir пишет: И тут я вам открою один секрет игры - чем легче вооружен дружинник, тем он дешевле (обычно), так вот задумайтесь над вопросом: если от пяток до макушки воин закован в непробиваемую броню на сколько ему важно иметь более высокий уровень сноровки, чтоб не пропустить удар или самому успеть ударить врага первым? Но в любом случае тренированный дружинник даже 5-го уровня, не говоря уже о максимальном 10-м, этот дружинник реально могучий воин по сравнению со своими собратьями первого уровня. То есть эти же 32 боярина в теории спокойно вынесут и 2000 и 5000 дружинников первого уровня, ибо они неопытны и недалеко ушли от воев. А вот с дружиной 5 уровня уже придется повозится, о чем я всегда и говорил, так как сам был бит около пяти раз прокачанной дружиной, причем вырезали до 25 бояр за раз.( естественно я говорю об отряде только из бояр без войска). Так был ли глюк с бессмертными боярами, или администрация пошла на поводу жалоб игроков использующих в своих войсках дружину 1 уровня и плохо вооруженных бояр, и не желающих искать других тактик , ведущих к победе или вызванных необходимостью противостоять другому составу войска противника?
Борис Изяславич: babalu пишет: официальные лица молча выписывают баны по жалобам игроков не имеющих бояр и не желающих менять состав войска Я извиняюсь, это о ком?
babalu: Борис Изяславич пишет: babalu пишет: цитата: официальные лица молча выписывают баны по жалобам игроков не имеющих бояр и не желающих менять состав войска Я извиняюсь, это о ком? Во первых, у меня не было такой фразы , не надо своими словами пересказывать, приводите точные цитаты, а то смысл немного меняется, и получается как у тех игроков, бояре вроде есть , а толку нет, так как нет на тех боярах хорошего вооружения. Ну и с багом , который с голыми боярами( без брони ) разобрались. У тех кто применял, они в 4-5 бояр выносили по 100-300 воинов в многочисленных войсках и гиб мах 1 боярин вооруженный, в моем эксперименте при вхождении в контакт гибли как раз голые бояре и побить им удалось 37 воев из менее чем 1000 воев. Баг исправлен . Снижение защиты не влияет , так как у них её( брони) не было совсем. А теперь еще немного бояр , не хотящих расставаться с жизнью, не баг ли это? Ночью мои захватили кремль. В кремле выжило 8 бояр , и все в полной броне. Остальных перебили. В результате 1 отпора и 3 штурмов потери составили 13035 моей дружины ( осталось 8134 дружка , из них 5000 стрельцов, стенку снесли после 1 штурма) 15311 дружины и ополчения ( +700ратников выжило) в осаждаемом кремле. Собственно, вот они живучие бояре в полной броне Бояре без брони были уничтожены. Как бы в атаке видно , что бояре не мрут, а в обороне это менее заметно, но принцип один и тот же , бояр в полной броне трудно пришибить. И мощи 8000 дружины и 13 бояр в полной амуниции не хватило, чтобы завалить 8 бояр в броне , при которых было войско. Что я и утверждаю, что маловато 10 000 дружины 1 уровня ( у меня был 2 уровень ), состоящей из стрельцов , ратников и гридней , чтобы валить больше десятка разодетых бояр.
Сварожич: babalu пишет: Кто не согласен, что так и должно все быть может высказываться, админам будет интересно почитать и вас. спасибо за разрешение:) И даже тем кто не тусит в списках лепших на нескольких кратах?:) не имеет блямбы в окне персонажа за победу на карте?:))
Vladimir: babalu пишет: почему к ситуации с не погибающими ( но насящими значительный урон ) боярями без брони, была приравнена ситуация бояр с броней, Это только babalu приравнял. За одетых бояр банов не было. За то что игрок много времени пользовался тем что пара голых бояр ему деревни в 150 болотные добывали без потерь - разве этого недостаточно, чтоб забанить? babalu пишет: Вот потому, прошу меня зачислить в тестеры бояр, давайте задания , получите скриншоты с результами боёв и комментарии заинтересованного игрока. У нас не бывает тестеров бояр. Бета-тестер или всё тестирует, что дают или ничего. Мы с Остроглазом набирали на форуме уже дважды команды из десяти и больше тестеров - кончилось сами видите чем. Багов они не обнаружили, да и вообще ничего не делали кроме как в свои союзы сливали инфу о нововведениях и как тем да сем воспользоваться можно, да к чему готовиться. Потому разработчики тестируют как могут сами, а могут они плохо, потому что они парятся над этими делами долго и потому у них "глаз замылен" - то есть не могут протестировать хорошо, как игроки, со всех сторон. А мы с Остроглазом - тоже не всё замечаем. Ну, что поделать, вот не замечаем и всё, хотя стараемся.
Борис Изяславич: babalu пишет: Придется самим разбираться, раз официальные лица молча выписывают баны по жалобам игроков не имеющих бояр и не желающих менять состав войска , чтобы успешно противостоять любой напасти. вот же твоя точная цитата из Отправлено: Вчера 16:36. Я не могу "своими словами пересказывать", когда выделяю фрагмент и жму "цитировать" что же касается "ситуации с не погибающими ( но насящими значительный урон ) боярями без брони, была приравнена ситуация бояр с броней," - так тут Владимир прав, ты сам ее приравниваешь, а я только одно и хочу донести: ты говоришь о нормальных боярах, а т.наз голые - это совсем другое Меня вот 1 из раменчан на Крайне неск.раз атачил одними боярами. Больше не хочет. Нормальная ситуация. Насчет - что надо сделать, так вот что: 1. Уменьшить разницу в защитном вооружении между самыми дешевыми и самыми дорогими 2. Убрать правило, по которому весь шмот возвращается в кремль независимо от исхода 3. Установить, что при поражении , если бояре убиты, шмот возвращается ЧАСТИЧНО в зависимости от числа выживших бояр-воинов (они как бы приносят домой вещи павших) и в зависимоти от результата (хуже результат, меньше выживших, тупой воевода - возвращается меньше) 4. Установить, что при победе часть шмота с убитых бояр достается победителю (это так было и в реальности) 4-а. Еще. Установить, что бояре в свите, как и воевода, не могут отправиться в поход, не имея хотя бы коня-одежды-оружия Тогда бояр станут больше ценить и умнее использовать кроме того, 5. администрации давно пора прислушаться к более чем справедливым пожеланиям игроков - сделать наконец больше цветов для обозначения бояр! Хотя бы по кол-ву цветов радуги. Или сел, вот сделали же для сел - 5 или больше цветов, и ничего, админский бог не возумтился 5-а Если уж так это невозможно, можно хотя бы особо выделить вооруженных, напр. когда у боярина - все виды снаряжения -вооружения - он подсвечивается особым цветом, по образцу поместника или баскака 6. Сделать опцию "выбрать всех" для определенного цвета и "выбрать всех" вообще. Когда в кремле 30+ бояровей, это уже напряжно, а когда у хана их неск.сотен? Почему хана вообще никто не пожалеет, а только придумывают и придумывают, как бы и в чем его посильнее ограничить?
babalu: Борис Изяславич пишет: Насчет - что надо сделать, так вот что: 1. ..Уменьшить разницу в защитном вооружении между самыми дешевыми и самыми дорогими 2. ... 3. ... 4. ... 4-а... Тогда бояр станут больше ценить и умнее использовать 5. ... 5-а ... 6. ... Согласен со всем, кроме 1 пункта. Я бы скорее сказал, что более дешёвое ( особенно в районе 50 000-120 000) вооружение вообще нафиг не нужно!!! Оно должно либо давать большую защиту, либо стоить гораздо дешевле. Вообще , у меня востребованы 3 уровня, 1- 30 000- типа варяжский щит- юшман, 2- 100 000- немецкий доспех, стальной тарч, 3 более 160 000- рыцарский рандаш, полная броня. ( 4 набор царского доспеха). Причем , даже сейчас не пользую броню за 112 000 , предпочитая преплатить до 230 000, но получить защиту на 250 больше, этот пустячок сильно сказывается в бою. Бояре в Царском доспехе и с триумфальным щитом гибли практически во всех тяжелых боях, поэтому использовались мною только во время осад. Прокоментирую про доспехи. Многие игроки хотят получать доспехи врага путем грабежа или еще как. Было бы интересно сделать, что если боярин погиб в царских доспехах, то они не достаются никому ( типа почести царю и т.п.) Простые доспехи ( с уровнем роскоши менее 5 ) достаются победителю боя, если в проигравшем войске не осталось простой дружины. Допустим напало 10 бояр на 3000 войска , 1 погиб, боевые доспехи этого боярина достались победителю боя. Если проиграла Армия + бояре и осталось несколько воинов, то доспехи проигравшие забирают с собой. Было бы занятно и более справедливо, так как бояр без войска перестали бы использовать опасаясь потерять с трудом добытые доспехи, и опасаясь возможности быстро прокачать противника. Если же бояре идут с большим войском, то как правило, сотня воинов выживает и за доспехи можно не бескоиться. Правда, усилятся жалобы начинающих игроков, так как более опытные знают , как смоделировать бой , чтобы шансы вынести войско врага в ноль были повыше. Борис Изяславич пишет: Почему хана вообще никто не пожалеет, а только придумывают и придумывают, как бы и в чем его посильнее ограничить? Да все потому же, начинающие , да и опытные игроки почаще жалуются на хана, вот и режут его почаще, а тестеров нормальных нет, чтобы со стороны князей нормально баланс проверить, учитывая все типы местности, и со стороны хана , для того же. Помнится 1 хан решил скальные села пограбить, так всех его набежчиков ( 200 ) перебили местные сельчане ( 100 ), без всякого участия князя.
babalu: Vladimir пишет: Мы с Остроглазом набирали на форуме уже дважды команды из десяти и больше тестеров - кончилось сами видите чем. Багов они не обнаружили, да и вообще ничего не делали кроме как в свои союзы сливали инфу о нововведениях и как тем да сем воспользоваться можно, да к чему готовиться. Мы все не верим человечеству и всегда запираем двери на ключ перед сном или уходом из дому. Так и в этом случае, люди пошли за преимуществом в игре, а не наоборот, зачем терять время, войска и т. д тестируя какой то баг. Так почему бы не сделать так , чтобы народ получал это преимущество. В игре же есть возможность пользоваться уникальными вещами для бояр, вот хотя бы их давать за реально принесенную пользу. Систему наказаний тоже неплохо бы пересмотреть, смягчить к игрокам и ужесточить к тестерам, так как игрок часто не в курсе, что юзает баг, так как справедливо считает , что такая возможность есть у любого другого игрока в игре. Ну, и о багах, начинают писать, когда это бьет по игроку))), а когда идет в пользу , то молчат, кроме того не все заморачиваются с оформлением бага, даже когда это бьет по игроку. в самом деле , почему не набрать тестеров ( прилепить им таблички) , к которым игрок может обратиться с описанием бага, а тестер попробовать воспроизвести и зафиксировать. Вот и получается, что верят в лучшее, а любое ограничение воспринимется , как урезание возможностей игры. И тестеров , надо подбирать , меняя тех , кто не обнаруживает и не моделирует ситуации с багами на новых. Кстати, я согласен и на тестера, так как 1. Меня интересуют возможность получения преимущества в игре путем новых тактик и характеристик войск, которые появляются после большого времени игры и экономят время. 2. Не хочется быть забаненным за какую нибудь фигню, которую и багом то не считал никогда. 3. Хочется поучаствовать в дальнейшем развитии и совершенствовании игры. 4. Пока ни с кем активно не воюю, просто скучно.
Сварожич: Борис Изяславич как всегда рассудителен.Сделать что бы вещи убитых обратно не возвращались уже давно пора.Только не понимаю зачем больше цветов для бояр.Потенциальных воевод можно выделять напрмиер синим уветом,бояр одетых воинами красной точкой.Все прочие и так цветом подсвечиваются.
Vladimir: babalu пишет: Кстати, я согласен и на тестера Вот уж спасибо, как бы уже тут начитался какие выводы сделаны за столько времени игры. Нам таких тестеров...
Вакула: Vladimir пишет: Нам таких тестеров... а зря, кстати.... таких тестеров поискать
полная версия страницы