Форум » Общение » Норманская и антинорманская теории » Ответить

Норманская и антинорманская теории

Остроглаз: Не мало копий сломали историки в дискуссиях на эту тему. Спор идёт ещё с 18 века и до сих пор не окончен. Поскольку была просьба вынести этот вопрос в отдельную тему - выполняю. Просьба логичная.

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Мстислав Удалой: Прошу прощения у Симеона Великого. Для дальнейшего, хочется верить интересного время препровождения, предлагаю обсудить норманскую и антинорманскую теории. Я сторонник антинорманской теории. Довод который в этом убедил меня- князья и дружина не молились скандинавским богам.По крайней мере я не встречал таких упоминаний.Религия в те времена была очень важной частью мировозрения,и мне трудно представить что скандинавы занявшие руковдящие посты, могли бы отказаться от своих богов.

Симеон Великий: Я тоже скорее за Антинорманскую теорию. Норманны пришли к нам править когда у нас уже были города ,князья . Соответственно не они создали государство Русское . Князья (они изначально были норманнами) постепенно ославянизировались : если сначало их имена были чисто скандинавскими(Рюрик , Аскольд и Дир(но эти князбя скорее мифические чем реальные), Олег , Ольга (Хельга) Игорь(Ингвар)) то потом имена их сыновей стали чисто славянским (Святослав,Ярополк , Владимир)

СЕРГЕЙ: Ну если считать, что так называемые варяги это племя русов, то скандинавские боги здесь наверно не причем, так как русы в своем роде одно из славянских племен кажется. А скандинавы ближе к германским племенам. Думаю оттого их позвали к нам княжить, что и боги те-же и язык поди понятен был.


Viver: Симеон Великий пишет: Князья (они изначально были норманнами) постепенно ославянизировались Чтобы оживить дискуссию. Точка зрения антинорманистов заключается в том, что они не считают Рюрика скандинавом. Я скорее антинорманист, хотя слабых мест хватает в обеих обсуждаемых теориях. Именно поэтому дискуссия обещает быть интересной.

Симеон Великий: Viver пишет: Точка зрения антинорманистов заключается в том, что они не считают Рюрика скандинавом. Да всё верно. Но мне кажется что всё таки Рюрик викинг . но я не согласен с Норманистами которые считают что пришёл Рюрик и создал Государство на Руси , а раньше славяне жили на деревьях, как звери . А то что Рюрик -викинг (варяг, норман, скандинав) доказывается его именем и словами "Рюрик пришёл вместе с Синеусом(Sine Hus-свой род с доевнешведского) и Трувором(True Waring- верная дружина с того же древнешведского ), а так же норманские имена первых князей . Притом по раскопкм в Новгорде установили присутсвие там варягов с IX века . Но кончено они могли и не быть приглашёнными новгородцами в качестве князей , а быть наёмниками которые помогали им обороняться .А потом захватить власть.

subedey: Предложения админам: перенесите пожалуйста в отдельную тему обсуждение норманской и антинорманской теории.. а то придет в игру через месяц специалист по лошадям и захочет ответ аргументированный написать в теме о количестве войск, а она уже в совсем другом русле развивается

Остроглаз: *PRIVAT*

Мстислав Удалой: скопировал пост из исторического раздела "Существуют 2 крупные гипотезы 1. Это одно из племен варягов, пришедших из скандинавии 2. От названия реки Рось - притока Днепра около Киева В интернете нашел еще такой взгляд: От корня -рус-, какой присутствует в словах русло, русалка и т.д. Словацкий лингвист Павел Шафарек (1795 - 1860 гг.) в "Славянских древностях" утверждает, что в праславянском языке река называлась "руса" ("rusa"). Обьединение восточных словян и связи между ними все больше с помощью рек происходило. Речные люди подчинили своей верховной власти всех остальных, за счет своей мобильности и контроля над торговлей. Так название правящей верхушки и перешло на всех. Д. Иловайский в "Разысканиях о начале Руси" (1882 г.) сообщает: "Народное имя Рось или Русь... находится в непосредственной связи с названиями рек. Восточная Европа изобилует реками, которые носят или когда-то носили именно это название. Так Неман в старину назывался Рось; один из его рукавов сохранил название Русь; а залив, в который он впадает, имел название Русна. Далее следуют: Рось или Руса, река в Новгородской губернии, Русь, приток Нарева; Рось, знаменитый приток Днепра на Украине; Руса, приток Семи; Рось-Эмбах; Рось-Оскол; Порусье, приток Полиста и прочие. Но главное, имя Рось или Рас принадлежало нашей Волге". Именно отсюда писатель В.А. Чивилихин (в романе-эссе "Память") выводил этноним РУСЬ. С этой точки зрения "руссы" - "обитатели рек". Плюс к этому варяги по рекам приходили и потому их "руотси" с славянским "РУСлом" - русалкой - росью - слились."

Vladimir: Я уже как-то устал повторять (на форуме я давно, а темы одна об другую задевают постоянно). Моя точка зрения, что варяги - это и есть полуславянское-полускандинавский народ. А русы - стали русами лишь на завоеванной славянской земле. Поэтому я вроде как больше антинорманнец, но все же отчасти норманец, потому как признаю корни скандинавские в основном за проотцами всех этих северных наций, в том числе славян. :)

Настёнка: Есть еще одна версия о "Руси" - от Сигизмунда Герберштейна, человека очень серьезного и толкового, дважды побывавшего в России в начале 16 века. Забавная... О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от имени Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха (Lech), поскольку этот (Русс) был - де государем (Landtsfurst) русских. Другие ведут его от имени [весьма] древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowo-gardia magna, Grobneugarten) и такие, которые объясняют это название смуглостью. Однако большинство считает, что Руссия:» — это измененное имя «Роксолания» (Roxolania). Сами же московиты, отвергая подобные мнения, как не соответствующие истине, уверяют, будто их страна изначально называлась «Россея» (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь «Россея» на русском языке и значит «разбросанность» или «рассеяние». Это мнение, очевидно, справедливо, так как и до сих пор различные народы живут вперемежку с обитателями Руссии, в которую повсюду вклиниваются, разделяя ее, иные земли. {[Из священного писания мы знаем, что словом «рассеяние» пользуются и пророки, когда говорят о расселении народов. Однако таким способом имя руссов можно вывести из греческого или даже халдейского корня, например, от слова «течение» (от греческого)6 Resissaia или Ressaia, что обозначает «разбрызгивание». Подобным образом евреи и галлов и умбров назвали от Gall и Gallim, а также от Umber, что значит потоки, дожди и наводнения, чтобы тем самым указать, что эти народы — мятущиеся и бурные, или племя вод. Но каково бы ни было происхождение имени «Руссия», народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni, столь умножился, что либо изгнал живущие среди него иные племена, либо заставил их жить на его лад, так что все они называются теперь одним и тем же именем «русские». О богах. При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения. Поэтому вполне вероятно, что сначала поклонение шло и тем, и другим, но первое же поколение, родившееся на российской территории,поклонялось уже российским богам. Норманисты правы. Не то, чтобы славяне сидели на деревьях. Но государственности тогда не имели. Например, Киев на момент захвата воеводами Рюрика, по романовской версии, был небольшим городком под властью хазар - данник.

Мстислав Удалой: Настёнка пишет: При политеизме обычно признаются боги всех народов, и когда политеист находится в чужих краях, он зачастую приносит богам тех краев жертвы и старается поддерживать с ними хорошие отношения. Откуда вы это взяли, если не секрет? Римляне пришедшие в Грецию молились Юпитеру,а не Зевсу.

Настёнка: Откуда вы это взяли, если не секрет? Римляне пришедшие в Грецию молились Юпитеру,а не Зевсу. Юпитер и Зевс - одно и то же. Точно также как Один викингов и Вотан - Водан германцев. Что и тем и другим было прекрасно известно. Хуже того, римлянам свойственно было почитать дикое количество чужих богов, что привело к тому, что в Риме распространялись самые дикие культы. И императоры потом устраивали на эти культы гонения. Веселая тоже история. Я сама политеистка. Потому и знаю. Да и встречала во многих источниках. Политеисты, в отличие от монотеистов, не выдвигают тезис: "существуют только наши боги". А раз чужие боги существуют и обладают силой на своей территории, где покровительствую местным жителям - лучше, находясь на той территории, их умилостивить. Это прагматично.

Мстислав Удалой: Прям теряюсь, что можно ответить на такую категоричность

СЕРГЕЙ: Я незнаю Гербенштейна почитать неудалось, а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Вот например Константин Багрянородный в своем наставлении сыну Роману "Об управлении империей" ничего о варягах(викингах) не упоминает, хотя о русах целая глава. А это 10 век.

Настёнка: а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Он лишь суммировал европейские мнения и добавил то, что узнал сам от русских во время своих посещений страны. Не более того. Вот такие версии были в Европе и России на тот период. Константин упоминает. Византийский император Константин VII Порфироносный в Х веке так описывал подготовку купцов–викингов к завершающему этапу их путешествия в своем трактате о внешней политике: «В апреле, когда Днепр освобождался ото льда, они возвращались в Киев. Здесь они ломали свои старые лодки и покупали новые у славян, которые строили их зимой в своих лесах. В июне начинался поход в Константинополь. В течение нескольких дней торговый флот собирался в Вытечеве, крепости русов чуть ниже Киева». http://popov-lib.narod.ru/hist/enciklopedia/vikingi/cont.htm

СЕРГЕЙ: Цитирую перевод с греческого: 9. О росах, отправляющихся, с моноксилами из Росии в Константинополь (Да будет известно), что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немограда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Черногоги и из Вусеграда. Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватис. Славяне же, их пактиоты, а именно: кривитеины, лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. ... далее идет очень подробное описание пути до Константинополя, как проводят росы зиму. ... начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было расказано, взяв свои моноксилы, они оснащают их и отправляются в Романию. И где вы видите здесь варягов. Я не отрицаю, что исходя из этого текста росы не являются одним из местных племен, но где сказано что они варяги? Они с таким-же успехом могут быть и славянами с берегов балтики.

Симеон Великий: Настёнка пишет: Но государственности тогда не имели. как же это так? город то уже существовал , и славяне сами призвали Рюрика на "княжение " а значит этот термин был им известен . Да и в Киеве свои князья были когда его воеводы Рюрика захватили.

Настёнка: как же это так? город то уже существовал , и славяне сами призвали Рюрика на "княжение " а значит этот термин был им известен . Очень просто. Точно также, к примеру, как и нынешние литовцы не имели государственности до двадцатого века. К древней Литве они отношения особого не имеют, тогда они были не литовцы, а жмудины - это новое их название вводит в заблуждение слегка. И таких народов немало - имевших князей-вождей-старейшин, но не имевших собственного государства. Ни наличие городов, ни наличие каких-то вождей государственности не означает. Кстати, а что за князья были в Киеве на момент захвата? Там, судя по всему, его пара сотен воинов захватила. Случайно, ушли от Рюрика наниматься в Константинополь, да по дороге влезли в Киев и там остались. Я не отрицаю, что исходя из этого текста росы не являются одним из местных племен, но где сказано что они варяги? Они с таким-же успехом могут быть и славянами с берегов балтики. Почему это должно быть сказано именно в указанном источнике? К тому же, на момент написания, варяги (не варяги?) уже вовсю Русью правили. Из того же источника: Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты[64] выходят со всеми росами[65] из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением"[66], а именно - в Славинии вервианов[67], другувитов[68], кривичей[69], севериев[70] и прочих славян[71], которые являются пактиотами росов То есть, отправляются росы в земли Славинии где живут всяческие славяне, являющиеся данниками росов. Константин четко отделяет понятие "славян" от понятия "росов". Славяне - данники росов у него. Что прекрасно вписывается в норманскую версию.

СЕРГЕЙ: Зачем сравнивать нынешних литовцев с их предками, это не потеме, мы же не ищем прародителей нынешних русских. Поискал по интернету информацию по работам Герберштейна, Сам труд и дословного перевода честно скажу не нашел, посмотрю еще. Пока нашел только рассуждения о том, что он писал Герберштейн других авторов и понял из этого следующее: 1) Герберштейн был послом Священной Римской империи в России при Василии III. В его задачу входило убедить Василия III вступить в войну с Польшей, поэтому вполне логично он настаивал на каком то родстве Россий ских правителей с германцами или хотябы скандинавами, в противовес полякам славянам; 2) Первый из европейцев описавший Россию времен 16 век; 3) Что то написал про образование Российского государства. Из того что нашел Сигизмунд Герберштейн о начале Руси «Если принять во внимание, что они [то есть русские] сами именуют Варяжским море Балтийское и то, которое отделяет от Швеции Пруссию и Ливонию, а затем и часть их собственных владений, то я лично полагал, что князья их были, по соседству, или шведы, или датчане, или пруссы. Далее, по-видимому, славнейший некогда город и область вандалов, Вагрия, была погранична с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и при том само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе ещё удерживает у русских своё название, именуясь Варецкое море, т.е. Варяжское море. Сверх того, вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию. На основании этого мне представляется, что русские вызвали своих князей скорее от вагрийцев, или варягов, чем вручили власть иностранцам, разнящимся с ними верою, обычаями и языком». Источник: Герберштейн С. Записки о московитских делах. - СПб., 1908. - С. Из этого отрывка опять таки не следует, что Герберштейн сам считал что предки русских князей варяги, онв равной степени указывает на шведов, датчан, пруссов. Кроме того он вообше склонен полагать родоночальникоми племя вандалов? Хотя если придерживаться классической версии мировой истории то вандалы врде как уже лет этак 300-400 ушли с этих мест в Африку.

Viver: Настёнка пишет: Ни наличие городов, ни наличие каких-то вождей государственности не означает. Наверное, сначала надо сформулировать, что такое государственность (или ее зачатки), а потом уже утверждать была она, или нет.



полная версия страницы