Форум » Общение » Норманская и антинорманская теории » Ответить

Норманская и антинорманская теории

Остроглаз: Не мало копий сломали историки в дискуссиях на эту тему. Спор идёт ещё с 18 века и до сих пор не окончен. Поскольку была просьба вынести этот вопрос в отдельную тему - выполняю. Просьба логичная.

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

Настёнка: А были высказаны какие-то аргументы противниками норманистов??? :) (...раз за разом пролистывая форум, нервно икая..) Где ж они, родимые... Ну где... (..грустно..) Нет нифига. Из высказаных антинорманистами "аргументов": 1) Ой, а что такое государство, давайте сформулируем определение. 2) Ну и что, что не совсем подходит под стандартное определение, но ведь часть условий выполнена! Может, бум считать, что и так сойдет? 3) Рюрик - узурпатор и отнял власть у старшин, выбраных для призыва хоть какого-нибудь правителя. 4) В одном из абзацев Константин не указывал явно, что варяги не русские. Может тада они русские? А дальше этого абзаца мы не читали. 5) А вдруг Бус был славянином в четвертом-пятом веке, и значит у славян тогда были города! Ну вдруг... И т.д и т.п. Историки же вообще мало в чем определились окончательно.

СЕРГЕЙ: То-же самое можно сказать и про норманистов. Все аргументы сводятся к тому, что: 1) Считаю что норманы и доказывайте, что мы неправы сколько угодно. Всеравно неубедительно. 2) Такое ощущение что на территории Руси до норманов ничего кроме леса небыло. Бегали неандертальцы с дубинами. Пришли варяги и пролился свет на грешную землю. 3) Кто такие эти варяги, какого роду племени никто до немцев незнал. А немцы ссылаясь на неизвестные анонимные источники сказали варяги это норманы. Вот и все. Так что изложили мы каждый свою точку зрения, попытались объяснить друг другу как смогли и остались каждый при своем мнении.

Настёнка: 1) А вот и неправда ваша. На норманов четко указывают и Нестор, и официальная история дореволюционная. Это сейчас все кто в лес, кто по дрова. :) И имена норманнские. И отсутствие информации о государственности до их прихода. И вообще можно на страницу накопать. В ответ же не было сказано - ничего. Совсем. 2) Это вы сами нафантазировали. Таких тезисов тут не было. 3) Почему же. Вот Костя четко их в своем сочинении от славян отделяет, мы это тут видели. Мол, славяне всяких племен платят дань варягам. Значит, по его мнению они уже не славяне. Ну и кто там мог еще быть в районе Новгорода? Уж не чудь ли на княжение явилась? :) Вы никакую аргументрованую точку зрения не излагали. Только фантазии с нулем информации. Если я не права, то где эти доказательства?


Симеон Великий: ТАкс вы хотите чтобы я вам назвал власть? 1)Кий - основатель Киева . Без власти он не мог ничего основать. 2) Новгород - управлялся конкретными людьми, которые и призвали Рюрика дабы избавить друг друга от разногласий , или вы хотите что все новгородцы и другие племена которыми стал править Рюрик были за то чтобы ими правил иноземец? И ещё раз повторяю : Рюрика призвали на " княжение " (известный термин для русских в то время ), а значит и князь(-я) у них был(-и) до этого (возможно его род закончился и нужно было кого то выбирать среди враждующих партий , поэтому выбрали человека со стороны (ИМХО))

Настёнка: 1) Вообще то мог. Построил первый хутор на месте будущего города - вот и всё. К тому же, речь идет не о власти в роде или скажем власти над ватагой переселенцев. Так вы любого бандитского атамана государем посчитаете, а любое первобытное племя за государство. Смешно. Да и версию о том, что он был простым перевозчиком на Днепре, никто не отменял. 2) Рюрика призвали именно потому, что не смогли наладить управление после того, как скинули чужеземную власть. Вопрос наверняка решался на вече, потому что был очень важен и всем жизненно интересен. Там традиция такая, что всем важно - тянуть на вече. По Несторовской версии, его призвали не потому, что у них был князь до этого, а потому, что, освободившись от чужой власти, не сделали свою. Вы, я так понимаю, свою версию аргументируете исключительно "имхой"? :) Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети. и не бе въ нихъ правьды. ивъста родъ на родъ. и быша усобице въ нихъ. и воевати сами на ся почаша. и реша сами в себе поищемъ собе князя иже бы владелъ нами и рядилъ по ряду и по праву. и идоша за море къ варягомъ къ руси. сице бо зъвахуть тьи варязи русь яко се друзии зоветь ся свее. друзии же урмани. англяне. инии и гъте. тако и си. реша русь. чюдь. словене. и кривичи. и вся. земля наша велика и обильна. а наряда въ неи нетъ. да поидете къняжитъ и владети нами. и избраша ся 3 братия съ роды своими и пояша по собе вьсю русь. и придоша къ словеномъ. первое и сърубиша городъ ладогу и седе стареишии в ладозе рюрикъ. а другыи синеусъ на белеозере. а третии трувор въ изборьсце. и от техъ варягъ прозва ся руськая земля… Далее, я это уже объясняла, даже если бы у русских были князья до Рюрика (а какие-то вожди там должны были быть, теоретически), это не делает их носителями государственности, потому что нужен еще и суверенитет. См. определение из постов выше. Множество народов имели князей и прочих местных правителей, но государственности не имели до сегодняшнего дня. Такая беда.

Симеон Великий: Настёнка пишет: что, освободившись от чужой власти ну и кому и они платили дань? кто ими властвовал?

Настёнка: Ну я ж запостила цитату из Нестора в предыдущем посте. "Въ лето 6370. изъгнаша варягы за море. и не даша имъ дани. и почаша сами в собе аладети" Варяги ими правили и дань собирали. Там вся история четко описана.

СЕРГЕЙ: Значит по вашему до Рюрика все было, кроме государственности, так? Пришел Рюрик, что изменилось, система обложения дани, строй, уклад жизни, отношение к окружающим народам и территории, принцип наследования. Что конкретно при жизни Рюрика изменилось?

Настёнка: До Рюрика были данниками и жили под управлением соседей. Север под скандинавами, юг под хазарами. Рюрик создал независимое государство, не данника. Далее он и его потомки присоединяли другие земли, включая Киев, к созданному ими русскому государству - до этого они вовсе не были объединены, разрозненные славянские племена. Так и появилась Русь. Естественно, изменилась и система обложения дани. Теперь платили своему князю, то есть представителю своей страны, а не соседям, все средства оставались в стране. Также и принцип наследования - власть переходила Рюриковичам. Как передавалась власть до Рюрика - назначенцам хозяев по принципу ярлыков на княжение или какая-то форма местного самоуправления - фиг знает.

Симеон Великий: вы же сами сказали . север изгнал варягов (я это и сам знал, просто хотел вас проверить )- значит стали не данниками , а свободными , притом чёто я не помню чтобы Киев платил дань хазарам

Настёнка: Ха-ха, хотел проверить то, что я в посте выше сама же процитировала. Супер. :) Север изгнал варягов, но после бунта построить самоуправление не смог, перегрызлись желающие, потому снова побежал к варягам, просить их навести порядок. То есть, свободными то они ненадолго (на период смуты внутренней) стали, только в этот период другие пункты определения не работали - не было собственной системы управления и безопасности. А насчет Киева - может, вы просто не жили тогда? :) По Нестору: Варяги из заморья взимали дань с чуди, и со словен, и с мери, и с кривичей. А хазары брали с поля, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма. "С поля" - это Киев, поляне. А вот как взяли Киев варяги - еще не Рюриковичи, но его бояре, отпущенные в Византию на вольные хлеба. Потом у них Олег отнимет и к государству рюриковичей присоединит. И было у него(Рюрика) два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?" Те же ответили: "Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам." Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же правил в Новгороде.

СЕРГЕЙ: А счего взяли что Аскольд и Дир правили Киевом? вот отрывок из лаврентьевской летописи: .г҃. братьӕ . Кии . ІЦекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша 1 градоко-сь 2. и изгибоша и мъı сѣдимъ . платѧче дань родомъ их 3 Козаромъ А. Аколъдо 4 же . и Диръ . ѡстаста въ градѣ семь 5. и многи Варѧги 6 скуписта 7. и начаста владѣт 8 Польскою 9 землею . Рюрику Б же кнѧжаста 10 в 11 Новѣгородѣ ❙ отсюда следует что поговорили в Киеве оставили город и начали владеть Польскою землею. Рюрик же сел княжить в Новгороде. Кроме того что рассадил по городамс еверной Руси своих посадников и родив Игоря ничего не сделал большего. Въ лѣ . ҂s҃ . т . п҃ . з҃ ❙ [879] Оумершю Рюрикови предасть 50 кнѧ[же]ньє 51 своє Ѡлгови 52. ѿ рада имъ53 суща . въдавъ єму сн҃ъ свои 54 на руцѣ . Игорѧ 56. бъıсть 56 бо дѣтескъ 57 вельми 58 ❙~ А дальше ещё интересней в первоисточниках: [В лѣт ҂s҃ . т҃ . ч҃ . К [882] [П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60 Кривичи . и приде къ Смоленьску съ1 Кривичи . и 2 приӕ 3 градъ . и посади мужь 4 свои 5. ѿтуда поиде внизъ . и взѧ Любець 6. и посади мужь 7 свои . [и] А придоста къ горамъ хъ 8 Києвьскимъ . Тоесть по летописи получается что на Киев Олег и Игорь пошли уже не с варягамиа со славянами. Рызогнал своих ворягов еще Рюрик вы сами об этом упоминали ссылаясь на Нестора. А Олега с Игорем по всей вероятности купци Новгородские путь в греки зачищать отправили от остатков варягов. И все дальнейшие походы поди осуществлялись также по требованию купцов. И что самое интересное Игорь с Олегом обратно в Новгород почему-то невернулись, тоесть посадили их награнице, чтоб сторожили от врагов . Ну что наэто новенького скажете.

Настёнка: Приведенная часть лаврентьевской - эта та же несторовская, только более поздняя копия с некоторой редактурой. Называется "Повесть временных лет". Если вы не знали. И которую я цитировала в доступном сегодняшнему читателю переводе. Далее, от незнания копируемого языка, вы делаете неверные выводы о прочитанном. "стаста въ градѣ семь 5. и многи Варѧги 6 скуписта 7. и начаста владѣт 8 Польскою 9 землею" из вашей цитаты это "Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян." А понятие Польши появилось через сто лет после описанных событий. Тогда не было ее просто. Даже в планах. :) Рюрик же сел княжить в Новгороде. Какой сюрприз! Не я ли об этом писала выше? :) Кроме того что рассадил по городамс еверной Руси своих посадников и родив Игоря ничего не сделал большего. Что сделал Рюрик, я уже перечисляла выше в ответ на ваш пост. Вы не согласны с перечисленным? Основания? Тоесть по летописи получается что на Киев Олег и Игорь пошли уже не с варягамиа со славянами. Вы хоть читаете то, что цитируете??? "[П]оиде Л Ѡлегъ поимъ 59 воӕ многи Варѧги . Чюдь Словѣни . Мерю . и всѣ 60 Кривичи ." То есть пошел со своими варягами плюс набрал всяческое дополнительное войско с управляемых народов своего княжества. Рызогнал своих ворягов еще Рюрик вы сами об этом упоминали ссылаясь на Нестора. Неправда. Я говорила, что он лишь двух бояр отпустил с парой сотен воинов, в которых не было необходимости. Остальные все остались и никакие источники не указывают на их уход, совсем наоборот, вот они в цитате выше маршируют Киев брать. А Олега с Игорем по всей вероятности купци Новгородские путь в греки зачищать отправили от остатков варягов. И на чем же основано это дивное утверждение? :) Что купцы те рюриковичей гоняли куда хотели. И что самое интересное Игорь с Олегом обратно в Новгород почему-то невернулись Олег перенес столицу Руси в Киев официально. Объявив, что вот теперь Киев будет матерью городов русских. Патамушта место очень выгодное стратегически. Ну что наэто новенького скажете. Скажу, что для рассуждений на такие темы неплохо бы получить соответствующее образование. А также меньше есть мухоморы на ночь. Тогда будет меньше глючить.

СЕРГЕЙ: Увы второе образование мне получить уже слабо, а вы по всей вероятности историк с дипломом. И с мухоморами плоховато. Да и на компьютере сижу как вы правильно сказали в основном по ночам,да утречком перед работкой. Я не отрицаю, что Нестор написал раньше Лаврентия, и что Лаврентий бессовестно содрал у него все. Но если вы такой знаток исторических манускриптов объясните неучу какую из них раньше нашли? И что самое главное кто и когда? А то я уже весь наверно интернет измусолил ненашел. А интересно. Кончно по старославянски с привеликим трудом понимаем, но мне кажется и те кто найдя эти рукописи и переведя их на доступный язык тоже не всегда академики были. Да и приукрасить поди для ясности могли. Вот поэтому я и привел этот отрывок про землю польскую, как я его понял. Тем более что раз Нестор написал что земля польская, а не полянская, значит она польская. Он знал что писал. А господа историки когда расшифровывали его письмена почемуто посчитали что он неправильно написал, но они же незнали что имел ввиду Нестор. Может он и пишет что Киев тогда польским городом был. Ведь например как я понял брат Леха от поляков на Вятку пришел. Воттакой Фоменко получается. А откопал я эту летопись в живую первый раз в жизни интернет запустил недавно. Самое интересное на мой взгляд, что на этих сайтах половина букв нечитается одни квадратики, а скопируеш в ворд, дак нормально по старословянски и цифры буковками с титлами. (Обращаю внимание кто интересуется и чайник в истории как я попробуите интересные вещи получаются). А про поход Олега на Киев учусь у вас. Герберштейн сказал варяги это датчане, шведы или пруссы и вы посчитали что 2 больше 1 значит норманы. И я также 4 уж точно больше 1 поэтому считаю что в походе Олега сопровождали в подавляющем большинстве славяне. А по поводу изменения налогообложения так кто и внес какуюто систему так это Ольга, а она славянка из Пскова как я понял. /л.14 Р об./ В лѣт ҂s҃ . у҃ . аı҃ . [903] Игореви же възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слоушаша 10 єг̑ . и приведоша ємү женоу ѿ Пьскова 11. именемъ Ѡленү 12. Только вот Ольга, Олена, или Елена она была несовсем понятно. Жду разъяснений

Настёнка: Но если вы такой знаток исторических манускриптов объясните неучу какую из них раньше нашли? Первую редакцию ПВЛ Нестор написал в Киево-Печерском монастыре в 1110—1112 гг. Вторая редакция была создана игуменом Сильвестром в Выдубицком Михайловском монастыре в 1116 году(с нее списана Лаврентьевская), по сравнению с версией Нестора была переработана заключительная часть. В 1118 году составляется третья редакция ПВЛ по поручению новгородского князя Мстислава Владимировича. Лаврентьевская летопись была куплена в 1792 г. известным собирателем древности Мусиным-Пушкиным вместе с целым возом старых книг из библиотеки комиссара времен Петра I, Крекшина, отправленным на продажу наследниками. Оттуда и пошла в оборот. Первая редакция Несторовской ПВЛ считается утраченной на сегодня. Но упоминается в различных источниках. те кто найдя эти рукописи и переведя их на доступный язык тоже не всегда академики были Лично я цитировала перевод академика Лихачева. Тем более что раз Нестор написал что земля польская, а не полянская, значит она польская. Он знал что писал. Раньше язык отличался от сегодняшнего. Тогда никакой Польши не было. И "польская" значит "полян". Ну вы еще Лихачева поучите языку. но они же незнали что имел ввиду Нестор. Зато вы знаете. Вот же сущеглупые историки. Вы хоть понимаете как делаются такие переводы и толкования слов? На основании кучи документов того времени. Может он и пишет что Киев тогда польским городом был. Не было тогда еще Польши. Совсем. Герберштейн сказал варяги это датчане, шведы или пруссы и вы посчитали что 2 больше 1 значит норманы. По Нестору варяги "из заморья". Прусы из заморья не получаются географически. Поэтому тут "акелла промахнулся" и пруссов я отбрасываю. считаю что в походе Олега сопровождали в подавляющем большинстве славяне. Я даже на секунду в этом не сомневаюсь. Скандинавы вообще малым числом всегда воевали и стоили очень дорого для найма, поэтому видимо их и было то у Олега несколько сотен, костяк дружины. А всех остальных он набирал уже в своих землях. А по поводу изменения налогообложения так кто и внес какуюто систему так это Ольга, а она славянка из Пскова как я понял. Можно подумать, Рюрик не внес, когда дань пошла собственному князю, а не в чужие страны. С Ольгой опять промашка вышла. Цитирую: Согласно самой ранней древнерусской летописи, «Повести Временных Лет», Ольга была родом из Пскова. Житие святой великой княгини Ольги уточняет, что родилась она в деревне Выбуты Псковской земли, в 12 км от Пскова выше по реке Великой. Имена родителей Ольги не сохранились, по Житию они были не знатного рода, «от языка варяжска». Варяжское происхождение подтверждается её именем, имеющим соответствие в древнескандинавском как Helga. Присутствие скандинавов в тех местах отмечено рядом археологических находок, датируемых 1-й половиной X века.

Vladimir: СЕРГЕЙ пишет: Я незнаю Гербенштейна почитать неудалось, а вы уверены, что в 16 веке он точно знал, что в 8-9 веке все началось от варягов(викингов). Конечно знал, он ведь прочел именно ту же летопись временных лет, откуда и мы все это знаем. :)

Настёнка: Он как раз ту летопись и не читал. По крайней мере, нигде это не упоминает и не факт, что вообще читал летописи. Кстати, в те времена существовало множество летописных источников, не дошедших до наших дней, о некоторых из которых известно совсем немного, о других и вовсе только предположения. Герберштейн основывался на личных наблюдениях, общении с жителями "Московии" и западных источниках.

СЕРГЕЙ: Вот я и говорю, что все летописи получается найдены после 1700 года, а что написал Нестор так и ненашли. Так что писал Нестор никто не знает, а только предполагают. Может Сильвестр написал сам, а сослался на Нестора, мол был такой вон там и труп лежит, он первый начал, а какой с мертвого спрос. Герберштейн Оаврентьевскую нечитал, ее еще не нашли, , ее найдут лет через двести. Но других то сколько было, правда к нынешнему времени нмчего не осталось почемуто. К академику Лихачеву никаких претензий нет, человек не зря хлеб с маслом отрабатывал. Но вот закавыка получается Герберштеин получается действительно более ранний источник чем все наши летописи, может они и писаны с него? Вот ведь что выходит. Ведь как я понял ни на одной из них даты не написано вроде.

Настёнка: Так что писал Нестор никто не знает, а только предполагают. На то и существует история, как наука, чтобы в этом разбираться. Принято было считать официально вот так. Если же это поставить под сомнение, получается, что мы не знаем о том времени ничего и рассуждать тогда смысла нет. А именно на Нестора то много ссылок, не только у Сильвестра же. Просто первый текст не дошел до нашего времени. Но других то сколько было, правда к нынешнему времени нмчего не осталось почемуто. Да ясно почему. Хранили как попало плюс пожары и т.п. Причем проблема то не решена. До сих пор в музеях России черт знает что творится, особенно в провинции, и с каждым годом гибнут исторические документы от сырости, крыс, огня и разворовывания. Условия хранения жуткие. Но вот закавыка получается Герберштеин получается действительно более ранний источник чем все наши летописи, может они и писаны с него? Нет. :) Писать летописи с Герберштейна это надо было бы додуматься еще, да и не получилось бы подделать так. На подделках много исторических документов у нас и заграницей спалились - использовали язык немного другого периода, другие материалы для написания и т.п. Ведь как я понял ни на одной из них даты не написано вроде. Датировка есть и в самих летописях, и можно датировать их различными способами научными от анализа языка написания до радиоуглеродного.

СЕРГЕЙ: Настёнка пишет: Датировка есть и в самих летописях, и можно датировать их различными способами научными от анализа языка написания до радиоуглеродного. Из того что написано про радиоуглеродный метод датирования, получается следующее: что Лаврентьевская летопись была написана по вашему гдето в 1116-1120 , с учетом объявленной погрешности в идеальном случае от1000 по 1300 год. И это при условии что эталон по которому настраивалось оборудование был горантировано из того-же времени и тогоже района так. Но это в идеале. Но беда в том, что никто незнает где она писалась а затем хранилась до 1792 г., а потом как и где её владельцы хранили до проведения анализа. По поводу научного анализа языка написания вызывает вообще большие сомнения, если все рукописи нашли 500-600 лет спустя их написания. То судите сами получаются одни догадки. Но мы в принципе не об этом, хотя это тоже интересно. Я думаю что мы действительно толком не знаем, что было в 8-9 веке. Ученые историки также получается незнают и делают гипотезы причем на основании документов несовсем датируемого происхождения. А если Лаврентий летопись писал в 14-16 веках тогда и вопрос о Польше весьма ясен, а на Нестора сослался для авторитетности, как мы с вами. Да сейчас действительно принзнана норманская версия, но насколько она верна? По этому антинорманская теория ни сколько не хуже, и мне она понятней. А после нашего экскурса к документам древности вообще в полной растеряности а стоитли верить тому как толкуют их нам ученые историки.



полная версия страницы