Форум » Общение » Самострел у стрельцов, должен быть круче! » Ответить

Самострел у стрельцов, должен быть круче!

Vladimir: Переношу сюда, такую приятную моему сердцу тему.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

Маршал: Вопрос простой: почему в бою в частности в защите первыми гибнут стрельцы??? по идее стрельцы находяться в самом безопасном месте - тылу и чтобы до них прорваться нужно пробить блок из конников и дружины, и тем не менее при наличии у противника только ратников в первую очередь гибнут именно стрельцы. И потери противника при этом не так высоки как должны быть, ведь все таки стрельцы то с расстояния ложат пехоту, а учитывая что русские луки били на большое расстояние и со страшной силой странно что максимум потери 1 к 1.

Skiner: Русичи сильны были не лучниками а ратниками ... то есть пешими воями , не путай с татаро-монгольскими конниками которые с детства на лошади и с луком всегда были ... вот у них это было искуство , наши же русичи более были привычны к схватке в пешем строю на копьях , мечах да в рукопашную ...

Маршал: Согласен, да только и луки в средневековой руси были большим подспорьем, а ханы брали скоростью и тем что луки были легкие и стреляли бытсрее. Сам посуди построил я войско в римский треугольник или китайский квадрат, где будут лучники? в центре, так как они погибнут то если тебе придется для этого сперва добежать, а потом еще и ратников пробить чтоб до них добраться


Skiner: Вынужден оспорить твоё утверждение про легкие луки у татар , они были просто короче и тяжелее + согнуты так что стреляя на европейский манер далеко не выстрелить а вот с коня да с разворотом прошибали кольчуги чуть ли не навылет ... страшная вещь монгольский лук ... , да и скорость стрельбы с любого лука определяется лишь мастерством лучника так что русичи и в подметки не годились многим ханским воинам в данном деле , чистых лучников у татар мало было и обычно сделав 2-3 залпа их воины стремились всем гуртом навалиться на противника используя численное преимущество , считалось что основная сила татаро-монгол были легкие конники + наемная пехота (едва ли одна десятая от всех войск) и они в основном нападали сами , тяжелой пехоты у них почти и не было так немного отрядов для охраны ставки и боевых машин )))) ...

Маршал: Ну хоть не оспорил что лучники действительно самое слабое и потому защищенное войско и оно-то как раз должно гибнуть в конце:) В атаке согласен что они убиваются первыми так как защита почти нулевая, а вот в защите это супер мощь, так что причина такой легкой их гибели и таких несущественных потерь противника не понятна. Имея в загажнике 3к стрельцов, я легко положу еще до начала атаки минимум стольже количества противника, а в случае с замком даже больше. И при том мои стрельцы остануться с минимальными потерями, на стенах уже будут драться раты. А на данный момент в игре как раз наоборот, стрельцы падают очень быстро в защите и толку от них практически никакого. Вот это-то и не понятно.

Skiner: В игре всё немного не так как было в реальности , и это существенно утруждает сам процесс ... Да и много других факторов влияющих на боевые действия ))) Ну и имея 3к стельцов в кремле потери могут быть для тебя большими при штурме твоего кремля несмотря на стену 36 го уровня ...

Маршал: Я с тобой согласен на все 100 именно в том что многое делает само прогнозирование исхода боя невозможным, а потому сплошная удача...

Skiner: Хороший онлайн, грамотное распределение ресурсов, атаки , осады , командная игра и многое другое является основой удачи ^_^

babalu: Маршал пишет: Имея в загажнике 3к стрельцов, я легко положу еще до начала атаки минимум стольже количества противника, а в случае с замком даже больше. Счас, уржусь. Это, Вы князь на уток пошли охотится? Глюпый утка не носит брони, не пользуется щитом и тупо лезет грудью на выстрел. Если народ и пойдет на штурм , то надежно прикроется, чем нибудь, что сложно пробить, а свои стрелки завяжут перестрелку и потери будут не так велики. ВСЕГДА, нападавшие имели оружие дистанционного поражения обороняющихся. И лучники в защите, соответственно несли наибольшие потери , как слабее защищенные, даже если стояли в глубине строя.

Маршал: Ага, если нападающие шли с лучниками, или если это были сплошь раты..., а теперь нука защити конницу мчащуюся на стены своей броней, или пусти ратов в такой строй на стены чтобы они и идти могли и от стрел защищены были щитами. Возьми любой реальный пример и ты убедишься что наличие лучников у защищающихся и отсутствие таковых у атакующих при равном количестве войск атакующиеся будут разбиты с вероятностью 80% (при условии что лучников не пошлют врукопашную на ратов). А в данной игре именно такой расклад у большиснтва князей:) Тупо 10к ратов лезущих на стены, или разбавленные гриднями и при полном отсутствии лучников и еще и лучники гибнут первыми, а в одевании ни ратов ни гридней я что-то луков не заметил, видать лучники от страха впервую очередь мрут. Да и вооружены стрельцы вроде как не луками для утоком, а боевыми луками для пробива как раз таки твоей брони.

Маршал: Skiner пишет: Хороший онлайн, грамотное распределение ресурсов, атаки , осады , командная игра и многое другое является основой удачи ^_^ Вот это точно, только при такой тягучести игры, когда собирать войско приходится месяцами к началу боевых действий больше половины союза уже мертвяки

babalu: Маршал пишет: а теперь нука защити конницу мчащуюся на стены своей броней, или пусти ратов в такой строй на стены чтобы они и идти могли и от стрел защищены были щитами. Возьми любой реальный пример и ты убедишься что наличие лучников у защищающихся и отсутствие таковых у атакующих при равном количестве войск атакующиеся будут разбиты с вероятностью 80% (при условии что лучников не пошлют врукопашную на ратов). А в данной игре именно такой расклад у большиснтва князей:) Вы, батенька, невнимательно читаете , кто чем вооружен. Стрельцы в игре вооружены жалкими самострелами, а не боевыми луками, а витязи и дети боярские , шикарными тугими луками, да даже, охоты тугими луками вооружены, а бояре , вообще могут луки выбирать и в обозе возить стрелы и, запросто, перестрелять кого угодно и сколько угодно. В принципе охотники должны бить стрельцов, так как у тех дальность стрельбы меньше. Полная глупость , скурпулезно натягивать схематичность и условность игры не реальные события.

Skiner: И всё равно самые универсальные в игре получились ... ратники ))) сами посмотрите ... цитата .... обучены брать вражеские крепости ... этим всё сказано , да и выгодно строить их )))

Маршал: Ладно спорить бесмысленно, каждый останется при своем мнении, тем более что самострел стреляет на меньшую дальность, но с большей силой чем луки и легко пробивал броню. Причем бабалу стоило бы быть внимательнее я же четко прописал что в войсках гридни и раты, про бояр и витязей которые являются дорогостоящей дружиной нет ни слова, так как мало кто ее строит. Я конечно понимаю что система упрощена до минимума и не учитывается реальный расклад сил, но как то заставить себя думать что 10 бояр в топе могут спокойно вынести 10к дружины, или что стрельцы не в состоянии положить достаточно большое количество войск до начала рукопашной как-то не получается. Но судя по высказываниям скинера и бабалу такой расклад всех устраивает, так что больше не спорю.

Skiner: Стрельцы походу неосторожных убивают , тех ратов что из за щита слишком высовываются ... ))))

Vladimir: Какая прелесть! Даже тереть оффтоп не буду. Я уже соскучился по таким текстам, честное слово. Читаю и - кайф, будто вернулся на два года назад, когда игра еще вот такусенькая, под стол ходила... и под себя делалась...

Zmiy: Маршал пишет: самострел стреляет на меньшую дальность, но с большей силой чем луки и легко пробивал броню ты сейчас про какой самострел говоришь? Не путай самострел с деревянной дугой и станковый арбалет с стальной.

Маршал: Ну чтоб споров не было загляни сюда: [BR]http://cg-warrior.com/index.php?PHPSESSID=2105b4d9114561b254f4a5ba4a695950&topic=9557.0 тут как раз есть детальное описание и ратов и гридней и что самострел мог делать. Вот цитата: "...Самострел уступал луку по скорострельности, зато превосходил его по силе удара стрелы и кучности боя. Самострельный «болт» с двухсот метров валил с коня всадника и легко пробивал железную кольчугу" Уж если кто-то что-то и путает, так это старички ратников с тевтонскими рыцарями:) У ратов доспех был слабый:)

Vladimir: Ей богу, старые времена вернулись! :) Это хорошо. Ура, тевтонскому войску, в которм две тысячи рогатых мужиков гигантского роста, все поголовно закованные танковую броню, против отважных бородатых мужичков в тулупчиках, валенках и с топорами ГОСТ 18578-89! :) Я даже знаю, что будет следующей темой: как на русь напали 2 миллиона татаро-монгол, а та отбивалась силой двух полков по 50 человек и всех победила. :)

Skiner: Маршал пишет: Вот цитата: "...Самострел уступал луку по скорострельности, зато превосходил его по силе удара стрелы и кучности боя. Самострельный «болт» с двухсот метров валил с коня всадника и легко пробивал железную кольчугу" Я конечно извиняюсь но чушь полная ... 1. Арбалетный болт да пробивал но не самострельный , самострел применялся в основном для охоты , и потому ну никак не мог стрелять стальными болтами !!!!! 2. Луки на дальних расстояних намного эффективнее были и по точности и по кучности чем самострелы и арбалеты , не говоря уж о самострелах , за счет скорострельности ... ну и стрельбы залпом с навесом ))) 3. Для поражения воина в кольчуге или рыцаря в доспехи английские йомэны использовали смазанные в гусином жиру наконечники стрел для уменьшения сопротивления и лучшего пронизывания доспеха , стреляли из длинного английского лука (второе место по силе убойности после композитивного персидского лука) в основном из положения лежа навесом потому что полностью его натянуть стоя было практически нереально ...

Vladimir: Skiner , а вообще из лука постоянно приходилось пробивать доспехи, да? Стоит лучник на башне, смотрит на приближающуюся армию и думает: "Дьявол, опять все в доспехах! Гусиного жиру на вас не напасешься!"

Skiner: Ну с историей не поспоришь ))) Кольчугу можно пробить практически с любого лука а вот с рыцарями тяжелее , как я говорил только с длинного английского или из персидского лука ... Или при помощи арбалета ))) Самострел вообще отдыхает )))

Всеслав Полоцкий: Skiner пишет: в основном из положения лежа навесом А это как так?

Остроглаз: Skiner пишет: практически с любого лука глупости пробитие обеспечивалось не всяким луком,не всяким наконечником,и не при всяком угле встречи,и не на всякой дистанции Имено кольчугу. а её носили на толстом кожаном или войлочно-стёганом поддоспешнике.Вот эта защита трехлепесковыми стрелами пробивалась(сам поддоспешик а не кольчуга) кольчуга пробивалась игольчатыми наконечниками и ромбовидными(но они плохо пробивали поддоспешник)Дополнительно наиболее важные участки усиливались металическими пластинками -мишенями. на востоке широко было распростронено усиление стрелковой защиты шёлковой рубашой-стрела не могла пробить ткань -а вминала её в рану- и можно было потянув за ткань вытянуть стрелу без оставления наконечника в ране меньше фильмов смотреть надо Основное поражение наносили попадания по не защищенным участкам тела .Металл был кране дорог и полными доспехами обладали отнюдь не все. На Руси вообще носились скорее не кольчуги а полукольчуги и полубайданы Основным приёмом была не целевая стрельба -а массированная стрельба навесом. Что при серповидных наконечниках(распространённых у кочевников) обеспечивало большое количество кровоточащих резаных ран(руки ,ноги,лицо). обильная кровопотеря быстро вела к выбытию из боя-минимум на перевязку

Остроглаз: вот тут можно пофлудеть

Vladimir: Между прочим, некоторые карты которые уже закрыты, в Войнах Русов симулировали положение дефицитное металла в средние века - игрокам это жутко не понравилось, и их вполне устраивает сегодняшняя нереалистичность мега залежей железа по всей карте. Почему на это не жалуются? :)

Игорь Лютый: Остроглаз пишет: На Руси вообще носились скорее не кольчуги а полукольчуги и полубайданы А как вы это определили?

Skiner: Уважаемый Остроглаз имеет ввиду то что у кольчуг не было длинных рукавов , они были короткими , потому как каккая разница если тебе отрубят руку или раздробят кости ??? Всё равно руки после этого лишишся ...

Skiner: Копьё — колющее или колюще-рубящее древковое холодное оружие. Копья были метательные и тяжёлые для ближнего боя. Обычное копье состоит из деревянного древка и металлического наконечника, форма которого может быть самой разнообразной. Прототип копья был обнаружен при наблюдении за современными обезьянами. Самки шимпанзе в некоторых стаях при охоте на мелких животных систематически использовали острые палки для того, чтобы убить животное в норе. Простейшее копье первобытного человека представляло собой прямую обструганную и заточенную палку из твердого дерева длиной примерно в рост человека. Как правило, острие для твердости обжигалось. Острога (на Руси называемая просто «кол») не имела перевеса к острию и не металась. Обычно она удерживалась двумя руками, так как для достаточной эффективности удара (а при обжиге наконечник приобретал твердость, но утрачивал остроту) на нее надо было наваливаться всем весом. Подобного устройства копья употреблялись всеми народами до эпохи меди включительно. Да и позже, в период средневековья, за неимением лучшего, колья (или бамбуковые палки с косым срезом) могли выступать в качестве оружия крестьян. Сравнительно поздно, всего 12-17 тыс. лет назад, в эпоху мезолита, копья стали оснащаться наконечниками из камня или кости и разделились на метательные и рукопашные. Метательные копья долгое время решительно преобладали, так как допускали двоякое применение, — ведь ими можно было и наносить удары. Потому, даже и в век металла, вплоть до перехода к тактике боя в сомкнутых порядках, а у некоторых народов и после, копья оставались универсальными. Характерными примерами в этом плане могут служить древнегерманская фрамея с наконечником из мягкого железа и раннесредневековый франкский ангон. В случае, если копье предназначалось как для броска, так и для удара, воин, обычно, носил два копья, — чтобы метнув одно не остаться безоружным. Либо же ограничивался одним, но снабжал его кожаным ремнем длиной несколько метров, за который копье после броска можно было притянуть обратно. Однако, при переходе к тактике боя в строю, стало ясно, что для метания требуется одно копье, а для ближнего боя, — другое. Дело было не в длине или весе, а в балансе. Метательное копье имело центр тяжести смещенный к наконечнику, а оружие удобнее всего держать вблизи центра тяжести, так что двухметровое копье приспособленное для метания при использовании в строю почти не выдавалось бы за линию щитов, зато цепляло бы по ногам три ряда сзади. Довольно поздно, — всего несколько тысяч лет назад, — уже при переходе к оседлости, кроме метательных и рукопашных, появились копья и еще одного вида, — загонные, в наиболее простом варианте представлявшие собой обычный кол, но довольно толстый (как раз, чтобы охватить рукой) и длинный (до 200 см). Назначением таких копий было отражение нападающего зверя. Загонное копье или, как его чаще называли, рогатину упирали тупым концом в землю, наступали на него ногой и выставляли вперед острие. Против пехоты Особенностью тактики македонской, а затем эллинистической фаланги было дифференцирование оружия по рядам. Первые два ее ряда состояли из тяжеловооруженных щитоносцев с одноручными копьями (причем до архелогических находок ошибочно считалось, что копья гоплитов второго ряда были длиннее копий гоплитов первого ряда). Начиная же с третьего ряда воины несли сариссы — необычайно длинные копья с массивным противовесом; соответственно таких воинов называли сариссофоры. Сариссы удлинялись с каждым рядом и доходили до 670 см, а вес их при этом (несмотря на крошечный наконечник) мог превышать 6 кг. Ударов своим оружием сариссофор не наносил. Даже если бы управление сариссой и было осуществимо физически, то он в любом случае не мог видеть врага. Сариссофор обнаруживал противника осязательно, — тыкал копьем, пока оно не упиралась во что-то твердое, после чего начинал напирать, передавая таким образом давление на вражеские щиты не путем подталкивания вперед своих товарищей из передних рядов, а — непосредственно. Такой метод борьбы не только позволял напирать на врага наиболее эффективным и экономным путем, но и давал возможность бойцам двух первых рядов не толкаться щитами, а наносить прицельные удары копьями. Против конницы Копья, используемые против конницы, произошли от рогатин, используемых на охоте. Рогатина могла также быть применена для удара (хотя, неудобное для удержания древко и отсутствие противовеса препятствовали такому использованию), и даже для метания, — но только на несколько метров. При том, пробивная сила такого копья оказывалась хороша, ибо его вес превышал 2 кг. Однако, универсальность рогатины не искупала малой ее эффективности в случае применения по прямому назначению. Ведь, в сравнении с лошадью, медведь существенно меньше. Для защиты от лошадей требовалось подобное по принципу действия оружие длиной 300—500 см. Наибольшую актуальность вопрос защиты пехоты от кавалерии приобрел в Европе средних веков. Пехота снова стала строиться плотной фалангой, но вооружалась уже не щитами и сариссами, полезными только от людей, а гигантскими рогатинами на боевых коней — пиками, — оружием, впрочем, почти столь же длинным, но еще более неуклюжим, нежели сариссы. Пики, упоминающиеся в Европе, как минимум, с XII века, в отличие от сарисс, не имели противовесов, ибо при отражении атаки кавалерии их тупой конец упирался в землю. За счет применения наконечника минимального размера и изготовления древка из сравнительно легкого дерева, вес пик удерживался на уровне 4.5 кг, однако, точка приложения этой силы имела рычаг порядка двух метров, что делало пику крайне неудобной для удержания. В бою с пехотой пикой не наносили ударов, — ее просто направляли на врага и наступали. Конец пики при этом зажимался под мышкой, — только так ее можно было удержать горизонтально. Либо, если пикинёры располагали кирасами, что стало обычным с конца XV века, тупой конец пики упирался в специальных держатель — «ток», приваренный к кирасе. Такой мерой удавалось достичь более жесткой фиксации пики (что было важно при продавливании ею вражеских доспехов) и несколько увеличить ее эффективную длину. В XVII веке, после появления подвижной артиллерии, с целью увеличения мобильности войск тяжелая пика стала заменяться легкой — длиной всего 300 см, пригодной в том числе и для нанесения ударов. Легкая пика весила меньше тяжелой — порядка 2.5 кг, — но имела значительно большего размера наконечник — с парой дополнительных лезвий (выполняющих функцию перекладины) — и противовес, — что делало ее удержание более удобным. Однако, и такая пика оставалась слишком длинной для использования в индивидуальном бою. Пикинер по-прежнему носил шпагу или кортик. Распространялось это новое оружие по Европе не быстро, — в Швеции легкие пики были приняты в начале XVII века, а в России — только в конце XVII века. Вполне удовлетворительной защиты от кавалерии легкая пика, однако, уже не давала, — предпосылки для ее принятия возникали, лишь когда основную тяжесть борьбы с кавалерией начинали брать на себя мушкетеры. С конца же XVII века легкие пики уже стали стремительно вытесняться штыками. В 1700 году они уже были сняты с вооружения во Франции, но во время Французской революции были извлечены из арсеналов и имели некоторое применение, — в виду нехватки ружей. За пределами Европы пики длиной 400 см для борьбы с колесницами использовались в Китае. Пики успешно останавливали конницу, но вот как нападающее оружие годились слабо. Поэтому для атаки на остановившуюся конницу использовались алебарды, бердыши и подобные им орудия. Кавалерийские копья Самые древние конные варвары — скифы — имели только дротики, которые, впрочем, могли использоваться и в рукопашном бою, — но, как исключение. Однако, с появлением тяжелой кавалерии в Греции и Македонии, появились и копья, удобные для всадника. За основу бралось обычное одноручное копье, центр тяжести которого смещался назад с помощью массивного противовеса. Таким способом увеличивалась досягаемость оружия. Характерно, что первые кавалерийские копья удерживались не в опущенной, а в поднятой руке, удар наносился сверху вниз, в этом случае отдача от удара направлялась большей частью вверх, и всадник оставался в седле. Однако, такое копье оказывалось слишком коротким, — у греков и македонцев до 180 см, у римлян — до 250 см при весе 1 кг. Скоро македонцы придумали, как использовать в кавалерийском бою и сариссы. Удерживать сариссу длиной 420 см можно было только взяв наперевес, и, в этом случае, отдача от удара приходилась в горизонтальной плоскости. Не имея стремян, всадник был обречен на падение, но этого не происходило, так как сарисса привязывалась кожаными ремнями к седлу, — ремни поглощали отдачу. Но и здесь сразу обозначилась проблема. Наконечник сариссы мог врезаться в дерево или в землю, — тут, при таком креплении оружия, всадник уже точно должен был упасть, причем, вместе со своим конем. Во избежание подобных неприятностей, кавалерийским копьям было придано свойство резко отграничившее их от копий пехотных, а именно, — ломкость. Древко делалось из самого хрупкого дерева. Привязные сариссы были на вооружении парфянских и эллинистических катафрактов. Однако, таким копьем можно было бить только по курсу движения, а сила удара была прямо пропорциональна скорости движения лошади, — всадник теперь только направлял его. Возможно, по этой причине римляне до конца остались верны копьям для верхнего удара. С изобретением стремян кавалерийские копья или пики стали употребляться повсеместно. Обычно, они не имели никаких оригинальных особенностей конструкции, — вес около 2,3—3,3 кг, ломкое древко 280—340 см, маленький четырехгранный или плоский наконечник, противовес. Таким они и сохранилось у легкой и средней кавалерии вплоть до XX века. У восточной кавалерии копье конкурировало с луком и саблей, но в средневековой Европе оно было основным оружием всадника. В бою на копьях преимущество получал тот, кто доставал дальше, потому рыцарские копья постоянно увеличивались, достигнув в итоге 440 см длины при весе в 4 кг и больше. Если легкая кавалерийская пика доставала всего на метр впереди головы коня, то европейское копье — на 2-3 метра. Наносить столь длинным копьем удары уже стало затруднительно, и, как и в случае с сариссой, всадник мог только направить удар. Особенно это проявилось в XV веке, когда с распространением пластинчатых лат, кавалерийское копье, как и пехотная пика, в боевом положении стало упираться в ток кирасы. Да и без кирас, — сама европейская посадка, будучи максимально прочной, что необходимо для боя на копьях, не позволяла всаднику поворачиваться в седле. Рыцарское копье действовало при курсовых углах плюс-минус 45 градусов. С XIV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше, и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка. Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь, в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке, и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой, — нанеся колющий удар копьем или мечом, — особенно если этот удар достигал цели, — всадник не только не имел шансов выдернуть свое оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившаяся в землю или во врага, — без разницы, — оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи. Всадники так привыкли к тому, что после удара копьем у них в руках остается палица, что, когда в XVI веке пики стали заменяться пистолетами, этот принцип был сохранен, — пистолеты XVI—XVII веков имели на рукоятке увесистое «яблоко» и после выстрела превращались в дубинку. Сражаясь в пешем строю рыцари часто использовали свои кавалерийские копья, как одноручные. Собственно, такое копье и должно было удерживаться одной рукой. Но, из-за чрезмерной длины кавалерийское копье оказывалось не очень удобным оружием для пехотинца. Из-за ломкости и функции пики оно выполнять не могло. На Востоке копье претерпело иную эволюцию. В арабское время, напротив, возникла тенденция к его укорочению. Зато, наконечник увеличился, став широким, плоским и, нередко, изогнутым. Будучи сделан из дамаска, он приобрел если не рубящие, то режущие свойства, и, теперь, не обламывался в ране, а выворачивался из нее. Эта особенность позволила снабдить копье прочным древком и сделать его многоразовым. На Руси с 15 века рогатины стали оружием русской тяжелой кавалерии (поместная конница). Затем проникли в Европу, где стали протазанами. Длина их при весе 1.5 кг уже не превышала 250 см, но ими можно было наносить разнообразные удары во все стороны.

Всеславич: нда.. получается- туповаты были наши предки.. выходили в чисто поле пешими, да за конницей Хазарской да татарской бегали... Не смешно ли, князь Скинер? Или лук покруче арбалета будет? Основной ударной силой Руссов была именно конница, причем конница Тяжелая. вот ее и было примерно 20-25 тонн.

Skiner: Всеславич пишет: нда.. получается- туповаты были наши предки.. выходили в чисто поле пешими, да за конницей Хазарской да татарской бегали... Не смешно ли, князь Скинер? Или лук покруче арбалета будет? Основной ударной силой Руссов была именно конница, причем конница Тяжелая. вот ее и было примерно 20-25 тонн. Молодой человек всё что ты сейчас ляпнул не подумав полная чушь Ну историю ты явно не учил , впрочем молодежь сейчас вся такая ... так что вини только себя в том что ты многого не знаешь , как самый яркий пример превосходства тяжелого пешего ратника над конницей можно в принципе привести - битву на Чудском озере , что дал Александр Невский Тевтонскому ордену. Так что двойка тебе по истории ! К твоему сведению стрельба из боевого лука это искусство, а вот арбалетами пользовались преимущественно те кто не мог овладеть луком в совершенстве , потому как любой не обученный может с него выстрелить и попасть в мишень не прилагая вообще никаких усилий. Впрочем скорее всего ты просто меня подбиваешь на какую либо негативную реакцию , но вынужден тебя разочаровать хе хе хе , может лет через 15-20 у тебя чего и выйдет ...

Всеславич: http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Чудском_озере ...Существует устойчивый миф, отражённый в кинематографе, что лёд Чудского озера не выдержал тяжести доспехов Тевтонских рыцарей и треснул, в результате чего большая часть рыцарей просто утонула. Между тем, если сражение действительно имело место на льду озера, то это было выгоднее Ордену, поскольку ровная поверхность позволяла сохранять строй при массированной конной атаке, которую описывают источники. Вес полного доспеха русского дружинника и орденского рыцаря того времени были примерно сопоставимы друг с другом и русская конница не могла получить преимущество за счёт более лёгкого снаряжения.... ляпай дальше. , старый человек.Историю я учил не по фильмам.

Игорёк: Всеславич пишет: Историю я учил не по фильмам. а по Википедии

Skiner: К твоему сведению рогатина хорошо упёртая тупым концом в землю остановит даже медведя а не то что какого то там рыцаря

Skiner: Впрочем говорить с тобой бесполезно , это я уже понял , так как ты всё равно останешься при своём мнении

Остроглаз: от сюды

Skiner: Угу примерно так уважаемый Остроглаз )))

Всеславич: В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей. Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м. Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м Тремя веками раньше, во время нашествия, монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии — пороков). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые пороками, могли причинить ущерб деревянным стенам. Кроме того, начиная осаду города, монголы окружали его частоколом, чтобы прервать связь города с внешним миром, прикрыть своих стрелков, а главное, предотвратить вылазки защитников, стремившихся разрушить пороки. После этого начинали систематически бить камнями из камнеметов по городским стенам, чтобы разбить какой-либо их участок или хотя бы сбить их деревянные брустверы, забрала. Когда это удавалось, массированным обстрелом из луков осыпали данный участок стены тучей стрел; «стрелами яко же дождем пущаху». Лишенные брустверов защитники не могли вести ответную стрельбу: «не дадущим им выникнути из заборол». И именно сюда, на участок, где была подавлена активная стрелковая оборона, нападающие бросали основные силы штурма. Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города, просто применяя концентрированную атаку на узком участке фронта. Надо отметить, что европейская наука сложения каменных крепостей с башнями обеспечивающими фланкирующий огонь по стенам на Руси в ту пору ещё не была известна. Засыпные стены русских городов из сырого дерева, хорошо выдерживали даже долговременную бомбардировку камнями, но оказалось достаточным сбить частокол, чтобы вскрыть уязвимость этого защитного сооружения. Лишь там, где защитники города сопротивлялись ожесточенно, не ожидая пощады, завоеватели несли существенные потери. Сохранились, однако, сведения о том, что в старые времена монгольские пешие лучники выходили на соревнование по стрельбе во время Надома на дистанцию примерно в 270 м. То есть стрела преодолевала это расстояние и должна была поразить мишень! А мишенью служили кожаные цилиндры – сравнительно небольшие поверхности, сравнимые вероятно с эффективной площадью поражения противника. Со временем дистанция сократилась до 120 м., но сами монголы трактуют это как сокращение количества хороших лучников в связи с распространением огнестрельного оружия (с 17 в.). И всё же современный монгол с современным луком стреляет, соревнуясь с товарищами, на 30 м. дальше, нежели современный же европейский мастер спорта на мировом чемпионате (90 м.). Конечно же, соревнования лучших воинов ещё не показатель среднего уровня мастерства всей армии, но сам факт всё равно впечатляет. Это единственной обнаруженное свидетельство о прицельной стрельбе на столь большие расстояния. Сам факт, что монгольский чемпион попадал в кожаную имитацию фигуры человека на расстоянии в 270 метров может служить укором современным олимпийцам. Краткие выводы Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее: ')"> Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров. Это не все проведенные пробы, потому что описывается еще и татарский лук 1,88 м длиной, с тетивой из сыромятной кожи, который натягивало два человека. Один, сидя, упирался ногами в лук, натягивая тетиву обеими руками не дальше 30 см, потому как больше не мог, а другой клал стрелу. Забавно, что выстрелил он только на 82 м, хотя говорили, что его первый хозяин (луку было около 100 лет) стрелял сам, посылая стрелу на 400 м. Лук турецкий был сделан из воловьих рогов, дерева гикори, бараньих кишок и кожи. Арабская "Книга по описанию превосходных качеств лука и стрел" 1500 г. сообщает, что лучники всего мира прицельно стреляли на расстояние от 13,5 м до 67,5 м. При этом предельная дальность полета стрел была 162,5 м. С поправкой на совесть авторов этой книги, можно считать, что они отразили среднее состояние лучного дела в известной им части мира. Вероятно, ордынцы, осаждавшие в эту эпоху Москву, не могли поразить защитников Кремля, стреляя из лука через поле шириной около 170 м, так как им не хватало дальности полета стрел. Подкрасться к крепости поближе по незастроенному пространству тоже было невозможно. Ратники же, обороняющие Кремль, кроме луков и самострелов, имели орудия, которые "меташа бо каменем полтора перестрела", - т.е. их ядра летели в 1,5 раза дальше, чем стрелы из лука. Примерно на 250 метров. Раскопанные по всему миру конструкции крепостей и оборонительных сооружений эпохи до огнестрельного оружия рассчитывались приблизительно на эти же дистанции. Тремя веками раньше, во время нашествия, монголы принесли с собой на Русь детально разработанную тактику осады крепостей. Это была в общем та же тактика, которая слагалась в то время и на самой Руси, но у монголов она была подкреплена широким применением камнеметов (по древнерусской терминологии — пороков). Камнеметные машины метали камни такой величины, «якоже можаху четыре человеки силнии подъяти», причем устанавливали эти машины перед стенами осажденного города на расстоянии не далее 100 — 150 м, примерно на дальности полета стрелы из лука. Только на таком или еще более близком расстоянии камни, бросаемые пороками, могли причинить ущерб деревянным стенам. Кроме того, начиная осаду города, монголы окружали его частоколом, чтобы прервать связь города с внешним миром, прикрыть своих стрелков, а главное, предотвратить вылазки защитников, стремившихся разрушить пороки. После этого начинали систематически бить камнями из камнеметов по городским стенам, чтобы разбить какой-либо их участок или хотя бы сбить их деревянные брустверы, забрала. Когда это удавалось, массированным обстрелом из луков осыпали данный участок стены тучей стрел; «стрелами яко же дождем пущаху». Лишенные брустверов защитники не могли вести ответную стрельбу: «не дадущим им выникнути из заборол». И именно сюда, на участок, где была подавлена активная стрелковая оборона, нападающие бросали основные силы штурма. Таким способом монголы успешно брали даже наиболее крупные и защищенные русские города, просто применяя концентрированную атаку на узком участке фронта. Надо отметить, что европейская наука сложения каменных крепостей с башнями обеспечивающими фланкирующий огонь по стенам на Руси в ту пору ещё не была известна. Засыпные стены русских городов из сырого дерева, хорошо выдерживали даже долговременную бомбардировку камнями, но оказалось достаточным сбить частокол, чтобы вскрыть уязвимость этого защитного сооружения. Лишь там, где защитники города сопротивлялись ожесточенно, не ожидая пощады, завоеватели несли существенные потери. Сохранились, однако, сведения о том, что в старые времена монгольские пешие лучники выходили на соревнование по стрельбе во время Надома на дистанцию примерно в 270 м. То есть стрела преодолевала это расстояние и должна была поразить мишень! А мишенью служили кожаные цилиндры – сравнительно небольшие поверхности, сравнимые вероятно с эффективной площадью поражения противника. Со временем дистанция сократилась до 120 м., но сами монголы трактуют это как сокращение количества хороших лучников в связи с распространением огнестрельного оружия (с 17 в.). И всё же современный монгол с современным луком стреляет, соревнуясь с товарищами, на 30 м. дальше, нежели современный же европейский мастер спорта на мировом чемпионате (90 м.). Конечно же, соревнования лучших воинов ещё не показатель среднего уровня мастерства всей армии, но сам факт всё равно впечатляет. Это единственной обнаруженное свидетельство о прицельной стрельбе на столь большие расстояния. Сам факт, что монгольский чемпион попадал в кожаную имитацию фигуры человека на расстоянии в 270 метров может служить укором современным олимпийцам. Краткие выводы Основным результатом нашего компилятивного исследования можно считать следующее: Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы. Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм. При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров. Более серьезные выводы мы делать пока повременим. Стоит лишь развеять многочисленные легенды и сомнительные утверждения о боевых качествах средневековых луков. Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали любой панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как самые мощные кремневые мушкеты не годились для эффективной стрельбы далее 240 метров, а аркебузы были эффективны на вдвое меньшей дистанции. Вероятно, и североамериканские индейцы не были информированы об этом, так как сразу решили, что даже самое худшее европейское ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) всё-таки сильнее лука. Особенно, надо отметить жалкие потуги современных исследователей, попросту не сумевших выстрелить из древнего лука. Конечно и луки, превратившись в музейную редкость за годы утратили свои свойства, но и экспериментаторы оказались неспособны воспроизвести и испытать лучшие древние образцы. Многочисленные реконструкции, производимые членами исторических клубов, всего лишь приближаются по характеристикам к плохонькому покупному спортивному луку ценой от 50 до 100 долларов. Арбале?т (фр. arbal?te от лат. arcaballista <- «arcus» — дуга и «ballisto» — бросать), или самострел, балестра, стреломёт — вид метательного холодного оружия, механический лук. Арбалет, как правило, превосходил обычный лук по точности стрельбы и убойной силе, но, за редким исключением, сильно проигрывал по скорострельности и дальности стрельбы. Для стрельбы из арбалета использовались болты — особые арбалетные стрелы, которые обычно были толще и короче лучных, и, иногда, пули (такой арбалет назывался шнеппер). На войне использовались как ручные арбалеты, так и их увеличенные варианты, используемые как боевые машины. Такие гигантские арбалеты назывались баллистами и были довольно разнообразны по своему устройству. С другой стороны, даже лёгкие арбалеты имели энергию выстрела до 150 Дж, против порядка 50 Дж у луков. Возможность использовать для натяжения тетивы рычаг, ноги, или хотя бы восемь пальцев (вместо двух), позволяла даже при вдвое более коротком луке (у рычажных — обычно 65 см, у ручных и крючных конструкций — до 80 см) добиться значительного увеличения мощности оружия. Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу. Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельная дальность составляла 60 метров. «Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров.

Skiner: Одним из официально задокументированных рекордов в дальности стрельбы из лука, было отмечено в 3 в до н. э. на Играх в Понтийском городе Херсонесе (Боспорское Царство). Олимпийский лучник Анаксагор (из города Ольвия), победил по дальности стрельбы из лука, выпустив стрелу более чем в 3 стадии (3 стадии = 534 метра). Рекордный тюркский составной лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный — на 100, составной — где-то на 120. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 м, или более 300 длин лука.

MASTER-RS: Маршал пишет: Вопрос простой: почему в бою в частности в защите первыми гибнут стрельцы??? А мне вот тоже было не понятно, почему всеже первыми гибнут стрельцы? Уж не сочтите за офтопик, но так никто и не ответил на простой вопрос. Как для себя по карте "Начало Руси", так и вовсе сделал вывод, что кроме бояр, стрелов и ратников, остальные войска только для названия. А штык пришел на смену пике, потому что мушкет стал более востребованым, а не пика устарела. Хотя не могу понять зачем их сравнивать, если пика оружие против конницы, а штык против пехоты. Пуля выбивала всадника получше пики. И еще поправьте меня если ошибаюсь, но у нас войска имеют бонус к местности, а не к войскам когда мечники сильны против лучников, лучники против пикинеров, пикинеры против конницы, а конница против мечников. Здесь кажись этого нет, вот потому и гибнут первыми стрельцы, как менее защищенные без вариантов. Кажись так.



полная версия страницы