Форум » Общение » День Победы, разговоры за столом. » Ответить
День Победы, разговоры за столом.
Vladimir: Переношу сюда длинный и интересный диспут относительно Великой Отечественной Войны.
babalu: А по поводу разношерстности и обеспечения тылового снабжения армий и вооружения армий , давайте фото военных лет накидаем , да посмотрим, кто с чем воюет, кто что и на чем возит, что и как подбито или просто брошено )))). Многое станет понятно без всяких слов, лучше, как говориться один раз увидеть...
Остроглаз: MoGoL Хартман например тоже активно набирать счёт с 1943 .К моменту Курской дуги у него было 17 побед.К концу оборонительной фазы операции 39. К 20 августа- 90 Немцы имели другую систему использования авиации.У нас по большей части авиачасти не воевали прикреплённые к фронтам в том числе и не активным. А немцы постояно перебрасывали авиачасти и выжимали от лётчиков по 5-6 вылетов в день Эрик Хартман 1400 вылетов 352 победы 0,25 средняя Баркхорн Герхард 301 победа 1100 вылетов 0,27 средняя Кожедуб 330 вылетов 64 победы 0,19 средняя Покрышкин 650 вылетов 59 личных +6 в группе+ 8 сбитых до августа 41 если взять все 73 среднее 0,11. У немцев к концу войны авиации мало поэтому показатель у наших ниже-встретить сложнее. babalu в Красной армии не менее широко использовали трофеи -теже немецкие танки переделывались на различные самоходки
babalu: Остроглаз пишет: babalu в Красной армии не менее широко использовали трофеи -теже немецкие танки переделывались на различные самоходки Я и об этом знаю. Более того, немечкие танки были очень эргономичные хорошо радиофицированы и позволяли экипажу иметь отличный обзор, поэтому командиры их забирали себе. С шерманами та же история. А вот старые американские танки называли не иначе , как гроб на шестерых. Будем по мелочам перепираться, или найдем источники, статьи фото , дадим ссылки на книги и сетевые ресурсы. Все равно никто никого не переспорит все очень противоречиво, да и не в этом смысл. Смысмл дать информацию, пусть протеречивую , а люди прочитают и сделают свои выводы.
Остроглаз: Ребят а я не по ссылкам, а по памяти. Мне вообще крайне сложно с интернета читать печально заканчивается. Если б не завели просто бы просматривал бы одним глазом время от времени.А а мелочи вы разговор повели
MoGoL: . В августе 1942 года, после длительного обучения искусству воздушного боя, Хартман попал в JG-52, воевавший на Кавказе. Вначале лейтенанту Хартману не повезло. Во время третьего боевого вылета он оказался в самой гуще воздушного боя, растерялся и сделал все не так, как надо: не сохранил свое место в строю, попал в зону обстрела ведущего (вместо того чтобы прикрывать его тыл), заблудился, потерял скорость и сел на подсолнечное поле, выведя из строя самолет. Оказавшись в 20 милях от аэродрома, Хартман добрался до него на попутном армейском грузовике. Он получил жесточайший нагоняй и был на три дня отстранен от полетов. [297] Хартман поклялся больше не совершать таких ошибок. Получив разрешение продолжить полеты, он 5 ноября 1942 года сбил свой первый самолет (это был штурмовик Ил-2). Возбужденный такой победой Хартман не заметил, что сзади к нему подобрался истребитель ЛаГГ-3, и тут же был сбит сам. Он выпрыгнул с парашютом. Вторую победу (истребитель МиГ) Эрих у Хартман смог записать на свой боевой счет только 27 января 1943. это о том что он начал воевать не с 43 а с 42 а теперь выдержки из книги Щербакова А.А. Дважды Герои Советского Союза Скоморохов, Савицкий, Лавриненков, узнав о 357 самолетах, сбитых Эрихом Хартманом, были крайне удивлены и не находили этому объяснения. В 1945 году наш 176-й гвардейский Проскуровский полк, поспевая за наступлением наземных войск, занимал очередной аэродром, когда там еще сутки назад были немцы. Еще столовая пахла тмином, а в помещениях летного состава находилась полетная документация, газеты и журналы. И вот в апрельском номере газеты «Люфтваффе» я нашел маленькую заметку с фотографией, где говорилось, что майор Хартман сбил 303 самолета противника. Я был удивлен, что такое событие отмечено столь скромно. У наших асов — Кожедуба и Покрышкина — было 62 и 59 сбитых самолетов. У англичан и американцев еще меньше. Я стал делиться недоумением, но замполит посоветовал мне не поднимать этот вопрос. С 1945 года, несмотря на предупреждения замполита, я искал ответ на свое недоумение и собирал весь возможный материал. Итак, по официальным данным, у Эриха Хартмана было 352 сбитых самолета. Эта цифра вошла в книгу рекордов Гиннеса. За Хартманом следует Герхард Баркхорн — 301 и Гюнтер Ралл — 275 сбитых самолетов. Как я уже сказал, в апреле 1945 года в немецкой газете была цифра 303. Но 303 или 352 — неважно. Но есть немецкие сведения о методах подсчета воздушных побед во второй мировой войне. Для регистрации победы в Люфтваффе требовались следующие документы: 1. Доклад летчика о времени и месте боя. 2. Подтверждение участника боя. 3. Рекомендация командира эскадрильи. 4. Подтверждение наземных свидетелей, видевших бой или останки сбитого самолета. 5. Пленка кинофотопулемета, подтверждающая попадание в самолет. Первые три свидетельства исходят от так или иначе заинтересованных лиц и не могут доказать сбитие. Пленка кинофотопулемета также не может доказать сбитие. Она фиксирует выстрел в направлении противника. Если даже снаряды попали в цель, то результаты попадания будут видны не мгновенно; обычно они появляются после того, как атакующий прекратил стрельбу и отвернул от цели. Во второй мировой войне сбито тысячи самолетов, а кадров, фиксирующих значительное разрушение цели, имеется не более десятка. Во всех кинохрониках приводятся одни и те же кадры. В нашем 176-м Проскуровском полку на всех самолетах были установлены фотокинопулеметы, и мне известны их возможности и разрешающая способность. Ни одного кадра, сделанного Хартманом, в книгах Толивера и Констебля нет. Даже те четыре, что приведены, не говорят о том, что снаряды достигли цели. Наиболее надежным подтверждением сбития являются показания наземных свидетелей и обломки упавшего самолета. Но как можно было реализовать эти доказательства в условиях советско-германского фронта? Вот примеры для иллюстрации. В сентябре 1942 года под Сталинградом был сбит сын члена Политбюро летчик-истребитель Владимир Микоян, а в марте 1943-го та же участь постигла Леонида Хрущева. Поскольку пленение в июле 1941 года Якова Джугашвили вызвало нежелательный политический эффект, верховная власть потребовала подтверждение гибели обоих. Для этого были использованы неординарные силы и средства. Однако ни останков самолетов, ни тел летчиков обнаружить не удалось. Только позже стало известно, что в плен они не попали. Практически невозможно было обнаружить самолет, упавший в лесном массиве или в море. Многие самолеты были сбиты немецкими асами методом свободной охоты за линией фронта. Естественно, что всякое подтверждение при этом исключалось, особенно когда немецкая армия отступала. Даже попадание снаряда в самолет еще не сбитие. Такие самолеты, как Ла-5, Ла-7, ЛаГГ-3, Ил-2, были очень живучи. Будучи пораженными в бою, они могли возвратиться на свой аэродром и после кратковременного ремонта снова вылетали в бой. Из сопоставления послевоенных работ советских и немецких историков видно, что немцы завышали наши потери в самолетах в два-три раза. Так откуда же появились подтверждения двух и трех сотен побед немецких асов? Нет! Все-таки девки щенков рожать не могут. Наверное, пора бывшим противникам поговорить друг с другом без ожесточения военного времени и без посредничества волонтеров холодной войны вроде Толивера и Констебля. О немецких асах есть что сказать помимо негативного отношения к цифре 357. Отрицая ее, все же следует признать, что Хартман — наиболее вероятный кандидат на звание самого результативного летчика-истребителя второй мировой войны. Он лидер среди асов Люфтваффе, а они, вероятно, могли иметь личные счета побед более высокие, чем счета асов союзников. Для этого были объективные причины. Так, некоторой части летчиков Люфтваффе представлялась возможность действовать в привилегированных условиях. Они сами выбирали выгодное для себя время и место боя и имели право не вступать в бой, избегая излишнего риска. Нашим летчикам-истребителям такие возможности не предоставлялись. Хотя во второй половине войны в ВВС стали практиковать свободную охоту и были сформированы полки асов, но все это было в малых масштабах. Главными задачами истребителей было прикрытие наземных войск и сопровождение штурмовиков и бомбардировшиков. Результаты их действий оценивались наземным командованием по успеху выполнения этих задач, а не по количеству сбитых самолетов. Прикрывая штурмовиков, наши истребители не должны были ввязываться в бой с немецкими, а только препятствовать их атакам заградительным огнем. В случае прикрытия переправ и плацдармов наши истребители не имели права уклоняться от боя даже с превосходящими силами истребителей противника. В 1942 и даже 1943 годах нашим истребителям предписывалось как можно дольше барражировать над прикрываемым объектом, что требовало полета на экономическом режиме и малой скорости. Это ставило их в заведомо невыгодное положение при встрече с истребителями противника. Все это препятствовало количеству воздушных побед, но способствовало делу конечной победы.
MoGoL: То есть даже союзники признают Хартмана одним из лучших но все дело в том кто и как считал сбитые самолеты.
Остроглаз: спасибо я в курсе-читайте внимательнее что написано -я написал начал набирать счёт с 1943 -так что сбивал он не новичков 41-42 года.Вы же это сказали вообще количество сбитых актуально только в рамках одной страны ,но не для сравнения разных-системы учёта различаются
MoGoL: Остроглаз пишет: но не для сравнения разных-системы учёта различаются 100%
Vladimir: babalu , вы уже ничего дельного не отвечаете. Сначала сами даете ссылки на интернет, потом когда я нахожу в тех же источниках, что вы ранее приводили опровержение ваших же доводов (касатаельно "хеншелей", например), то вы как-то просто странно, уклончиво отвечаете. Вы же приводли тексты с airpages сначала для подтверждения вашей позиции, но потом вдругсдругого ресурса дернули вот этот текстик, где видите ли 6мм броню старого бронивичка довоенного могли пробить только 8-9 самолетов и утверждали, что мол видите - у немцев какие были плохие самолеты. Я удивился такому вашему трюку с фактами и указал, что на том же airpages есть куда более детальное и интересное описание всей истории нескольких десятков этих самолетов за время войны. Где описаны и их систематические неполадки и заодно то, что летчикам он нравился в управлении и танки советские все же уничтожали. И к тому же таких не шибко классных самолетов, как я понял, было Германии десятки, а не тысячи. Вы бы лучше привели при мер не про "хеншели", а про "хейнкели" довоенного образца, вот они-то были, относительно слабенькими и их бивали хорошо, что наши миги и лагги, что англичане. Но вы еще на остальные вопросики не ответили относительно неприступной линии Манергейма. Представляю, откуда в доказательство этого дела текст пойдет. Наверняка, с сайта о Великой и Несокрушимой Красной Армии. Остроглаз, мне страшно представить на какие жертвы бы пошло советское общество в случае если бы без всякой помощи союзников надо было бы побеждать грозящую уже водородным оружием Германию к 50-му году. Объясните мне, кто-нибудь КАК бы мы победили, если бы к 43-году нас отбросили бы ЗА Урал и лишили бы нас таким образом последнего высокопромышленго производственого центра? Даже в реальной истории наша пехота была в тяжелейших условиях и имела иногда один автомат или одну винтовку на 2-3 человека? И это в условиях, когда нам все-таки помогали. Не в том смысле, что нас заваливали американскими "гарандами", а то, что уже неоднократно перечислялось - сырье, горючка, техника, вооружение. Ведь потери среди пехоты без воздушного прекрытия, без бронетехники на поле боя, без возможности своевременного стремительного маневра возросли бы наверное в несклько раз, если не в десять.
babalu: Vladimir пишет: Но вы еще на остальные вопросики не ответили относительно неприступной линии Манергейма. Представляю, откуда в доказательство этого дела текст пойдет. Наверняка, с сайта о Великой и Несокрушимой Красной Армии Откуда бы не было. Попробуйте опровергнуть эти данные. По вашему это слабенькое укрепление? http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/finn1939_40.php
babalu: Vladimir пишет: Отправлено: 15.05.10 17:38. Заголовок: babalu пишет: Можно.. [Re:babalu] babalu пишет: цитата: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? Я надеюсь на это, иначе наша беседа начинает приобретать оттенок популизма. Вот цитата с вашего же любимого источника: цитата: Сформированная Sch.G 1 начала пятимесячную подготовку. Наземный и летный состав изучали новое оружие. Летчики отрабатывали тактику полетов над полем боя. После первых полетов по программе подготовки пилоты Hs 129В были слегка удивлены, что штурмовик обладает отличными характеристиками управления; один из них вспоминал: «Это очень стабильная машина в воздухе, и у меня сложилось впечатление, что она может очень хорошо справляться со штурмовыми задачами». Поддержка Hs 129 оказывала большую помощь наземным войскам вермахта. Командиры немецких дивизий отмечали высокую активность своих штурмовиков. Генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, командующий группой армий «Юг», докладывал Гитлеру, что пехота получала большую моральную поддержку, когда в небе появлялись штурмовики. В дополнение к своим основным задачам Hs 129 привлекались и к атакам прифронтовых аэродромов противника. Об одной такой атаке силой звена штурмовиков Бруно Майер, командир 4./Sch.G 1, вспоминал: «После нашего удара с бреющего полета около 40 самолетов были разбиты и горели. Один из Hs 129 сбил в воздушном бою советский И-16...». За время своего боевого дебюта в мае 1942 г. эскадрильи штурмовиков потеряли 7 «хеншелей», при этом 2 машины могли быть восстановлены в полевых мастерских. В целом успешный боевой дебют Hs 129 омрачили проблемы с моторами «Гном-Рон». В лучшем случае - двигатели не развивали полную мощность, в худшем - неожиданно загорались. Постоянно ощущалась нехватка запасных частей к ним, к тому же двигатели оказались крайне чувствительны к засорению частицами пыли и песка, которых в южно-русских степях оказалось более чем достаточно. Понятно, что механики люфтваффе не питали нежных чувств к французским двигателям, а разработка новых фильтров к чужим моторам растянулась на целых полгода. В начале июня 1942 г. 4./Sch.G 1 получила комплекты R-2 с 30-мм пушками и была переброшена под Харьков, где пилотам Hs 129 предстояло остановить наступающие советские танки. В боях под Харьковом новые штурмовики сыграли определенную роль. Во всяком случае, к середине июня летчики этой эскадрильи записали на свой счет 23 подбитых советских танка. Летчики 4./Sch.G 1 не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. Недостаток такого метода был в том, что в одном вылете поражалась только одна цель. В полевых условиях выяснилось, что авиационные оружейники не готовы обслуживать 30-мм пушки, процент отказавших орудий постоянно возрастал, соответственно росло и количество самолетов, на которых комплекты R-3 меняли на бомбодержатели ЕТС-50. Летом 1942 г. в соответствии с инструкцией Геринга, каждому истребительному соединению, действовавшему на восточном фронте, планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. После окончания тренировок в польском городе Деблин - Ирена 13.(Pz)/JG 51 была отправлена на восточный фронт. 5 августа 1942 г. эскадрилья прибыла под Харьков, но вскоре была переведена под Ржев, где впервые вступила в бой. Между 14 августа и 26 октября эскадрилья выполнила 73 самолето-вылета против советских войск в ржевской зоне. За это время летчики объявили об уничтожении 29 танков, при потере трех самолетов. В конце сентября ситуация в ржевско-вяземском секторе фронта была спокойной. Затишье использовалось 13.(Pz)/JG 51 для интенсивных тренировок в стрельбе из пушки по танковым макетам. В конце ноября стрелковые упражнения закончились (точность стрельбы достигла 60% попаданий в цель), и эскадрилья вернулась к боевым действиям. Осенью 1942 г. в составе II./Sen.G 1 сформировали противотанковую эскадрилью, которую немедленно перебросили под Сталинград. Очень немногие Hs 129 этого подразделения были вооружены 30-мм пушками. 19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха. В то же время шесть вооруженных пушками МК 101 Hs 129B-1 из 8.(Pz)/Sch.G 1 за два дня поразили десять танков. Впрочем, эти достижения летчиков «хеншелей», не могли изменить ход событий. Вскоре эскадрилья отступила в Ворошиловград. Потери в самолетах от зенитного огня оказались значительными. Вот что здесь написано? Лень прочитать и подумать? То что докладывают летчики , еще не значит , что техника уничтожена, а вот испытания на полигоне дают более точную оценку А вот цитаты из этого массива текста - Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. - то есть еще не факт , что выводился - планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. - АГА, если бы применение в противотанковых целях выявило бы значительный эффект, то даже не сомневайтесь, военные бы не ограничились одной эскадрой -19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха - Ну и где эффект? Кажется летай да жги вражин, ан нет , не смогли, правда доложили что ПОРАЗИЛИ 10 танков, но не утверждали , что УНИЧТОЖИЛИ. И Какова эффективность против бронетехники этого самолета из приведенной вами статьи? Если по Вашему очень Высокая , так я с Вами не согласен. И вообще, Вы как то общаетесь , что типа все знаете, а я должен моментально опираться хоть на какието ссылки, ибо изначально неправ? Однако все приведенные мною ссылки каждый раз подтверждают, если и не совсем верность моей позиции, то всяком случае они дают мне достаточно оснований твердо находится на позициит своих прежних утверждений. Вы же , кроме своего личного мнения не особо балуете нас источниками Ваших убеждений. Единственную ссылку Привел Остроглаз по Финской Войне. Ждем и от Вас что нибудь кроме Ваших личных убеждений .
Vladimir: Остроглаз пишет: получили еще до 41-го года До 41 года техническую помощь мы скорее получали от Германии и Италии Тут я не имел ввиду именно ПОМОЩЬ. Закупки. Это к слову именно об иностранной технике и технологиях в СССР в те времена. Не про помощь.
Vladimir: Вакула , удаляю ваше сообщение как оффтоп вообще. Представили,что тут спор идет о том, чём вы предположили и "разорались". Не надо драть тельняшку на волосатой груди. Ваша точка зрения тут не оспаривается.
Vladimir: babalu , после вашего последнего сообщения, я считаю спор продолжать бессмысленно, так как ничем, кроме собственный измышлений и коверканием моих слов в свою пользу, собственную тчку зрения выподтвердить не можете. вы бы могли найти с десяток высказываний исторических персон, которые реально называли Линию Маннергейма неприступной, но вы даже этого не сделали. А ведь я уже готовил фактическое опровержение этого. :) Так что, выможете не признавать, но ваша позиция в споре частная, ничем существенно не подкрепленная. Задайте мне такие же вопросы по моей точке зрения с которой вы не согласны и я смогу предоставить вам фактическое подтверждение моих слов. Однако, вы потом начнете, в этой своей манере цеплятся к фактам и начинать их корежить, чтоб перетянуть на свою сторону ВО ЧТО БЫ ТО ни стало. И мне чего-то этой карусели не хочется, итак уже нервничаю сильно. Когда вы будете еще чего читать про войну - не верьте статьями с сайтов нациков всяких, желтой прессе и прочему. Как показывает опыт даже мемуары героев войны далеки от объективности в целом. Солдат описывая собственный бой, близок к истине, но когда он начинает размышлять о том что творилось на всех фронтах, информацию о которых он непонятно как получал, это уже... Вообще сомневаться можно во всём, конечно. Я например сомневаюсь можно ли считать, что стрелковая дивизия была укомплектована именно тем оружием, и именно в том количестве, которые были прописаны по нормативам Красной Армии. Потому что я тоже в СССР пожил и отлично помню замечательную особенность рапортов начальству, что все в полном порядке, несмотря на то, что нету практически ничего. Значит вот надо попытаться глубже капнуть и найти или не найти жалобы комдивов или комдивам, что им "мяса недодали".
babalu: Vladimir пишет: вы бы могли найти с десяток высказываний исторических персон, которые реально называли Линию Маннергейма неприступной, но вы даже этого не сделали Что за бред. Я выдал ссылку , где утверждеается , что это глубокоэшелонированный укрепленный район с глубиной обороны 90 километров. Опровергните это для начала, а не чьи то общие слова. Вам этого мало. Так там есть и сведения об артилерии Финов и прочем вооружении, а также сведения о численности ( до 600 000 ) что очень не мало. Вот Вам факты. А чьи то высказывания это всего лишь слова, ну вот как Ваши по поводу того, что это не оборона , а фигня и Красная Армия опозорилась , пытаясь взять это укрепление. Сейчас я ищу информацию по другим подобным узлам обороны, чтобы было можно сравнить.
Vladimir: Так там есть и сведения об артилерии Финов и прочем вооружении, а также сведения о численности ( до 600 000 ) что очень не мало. Тасуете фактики, как хотите. :) 600 тысяч - это всего людей с финской стороны, которые были задействованы в войне против СССР. Если бы вы так написали, то даже тупой идиот понял, что речь идет также и о военных заводах, путях снабжения, морском флоте Финляндии. Цифра же именно солдат непосредственно воевавших с Красной Армией, в два раза меньше. Ну, как после этого к вашим утверждениям относиться? Вот Вам факты. А чьи то высказывания это всего лишь слова, ну вот как Ваши по поводу того, что это не оборона , а фигня и Красная Армия опозорилась , пытаясь взять это укрепление. Хорошо, конечно, что вы понимаете разницу между чьими-то словами и фактами, только вы найдите мне, пожалуйста, где я хоть раз написал то, что вы мне вменяете. Я ничего такого не писал. Или вы уже просто не в себе от нашей дискуссии и потому неадекватные вещи пишите? Иосиф Виссарионович Сталин, 1940 год, из речи на собрании военного штаба: Вопрос: что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, - это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Спасибо, товарищу Сталину.
полная версия страницы