Форум » Общение » День Победы, разговоры за столом. » Ответить
День Победы, разговоры за столом.
Vladimir: Переношу сюда длинный и интересный диспут относительно Великой Отечественной Войны.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 4 5 6 All
константин: любой фашизм и нацизм -есть порождение демократии,примеров много: германия вейрмаская республика -гитлеризм россия временное правительство-большевизм испания 1936республика -хунта, и так далее,в том числе и сша, но есть и другие истоки,в 1993 году вывозили,из таджикистана русских,у моего сослуживца,привезли только малолетнего сына,который чудом уцелел,и рассказал как насиловали его мать и старшую сестру а потом зверски зарезали,сейчас он занимается бизнесом и финансирует скинов на мой вопрос -почему?он отвечает так"они убивали нас за то что мы русские,я буду их убивать за то что они таджики" а сколько таких беженцев, еще сейчас выросло,которые бежали из средней азии,кавказа,прибалтики,молдовы-это уже ГОТОВЫЕ СФОРМИРОВАШИЕСЯ НАЦИОНАЛИСТЫ,и можно быть уверенным что и детей воспитают в том же духе, Так что в России фашизм -это порждение непосредственно либерастов и дерьмократов типа преступника ельцина и его пристебаев(козырева,чубайса и т.д.)и принынешней политике мы скатимся к этому,тем более имея такое количество,беженцев на своей территори
СЕРГЕЙ: Цитата: Во время второй мировой Британцы и Американцы поддерживали Гитлера против СССР итолько потому,что союзники германии напали на них,они вступили в союз с СССР. Во первых: Вы можете указать конкретные данные, цифры, даты и привести ссылки на документы подтверждающие поддержку выше указанных стран в поддержке Гитлера(прошу не ссылатся на пропогандистские заявления и лозунги). Я хочу их полистать. Во вторых: Скажите мне пожалуйста какой союзник Германии напал на Британию во время второй мировой раньше Германии. Дату и государство назовите, а ещё источник, мне интересно. В третьих: В1986 году на экзамене по истории КПСС присутствовал при следующем. Один из товарищей южных республик на вопрос: "Кто развязал вторую мировую войну? ответил: "СССР. Напав на Финляндию." Тогда я так охерел, что минут пятнадцать с мыслями собраться немог. А сейчас думаю что в чёмто он был и прав. Всеё это я к чему? Виновных объявить легко. Невиновность доказать трудно.
Комнин: После Первой Мировой ситуация в мире сильно поменялась: 1. Германия стала главным козлом отпущения - на неё положили всю вину и поставили условия при каких существовать она не могла. Курс доллара дошёл к 1 к 10000000 марок (это деньги были такие). И только при нацистскому лидере Гитлеру ситуация кардинально поменялась - после поражения и послевоенных унижений немцы готовы были идти за фюрером хоть в ад. 2. В Великая Британия в свою очередь была повержена "революционным" на Альбионе и национальными в колониях движениям. После всего этого букета ВБ оставалась роль политическо-авторитетного давления чем военной силы. 3. Франция после войны на собственной территории против Германии(которая, кстати, не гнушалась использовать хим. оружие и промышленные отходы) также получила свою долю бедствий хотя за 20 лет успела немного прийти в себя. 4. США наименее пострадала во время войны( не считая Япону), но после войны началась Депрессия и президент Рузвельт провёл несколько реформ для улучшения состояния экономики и опять увёл Штаты в "Блистательною изоляцию" оградив её от монархических разборок в Европе(тогда республик было мало и США считали себя самыми "республиканутыми" со всеми вытекающими последствиями). 5. Российская империя вышла с войны еле живой. Её раздирали национальные движения Польши, тюркс. народов и Украины, казацкие и крестьянские бунты, надвигающаяся Коммунистическая Революция только добила Третий Рим. Когда Временное правительство было скинуто Советская Россия начала собирание бывшой империи, так как много территорий успели образовать свои республики (да и "белые" не упустили голову). Кроме того Антанта попробовала остановить Революцию но потерпела поражение. 6.Вконец ослабленная и обескровленная Европа отступила зализовать раны после войн, революций и бунтов, и бессильно смотрела на становление "Арийской империи" призваной возвысить расу "обермншей" над "унтерменшами" и появления "Союза Советских Социалистических Республик" которая на весь мир огласила про "Мировую Революцию" ...
Игорёк: Такое чувство что цитата приведена из учебника истории СССР годов так 70-х
Комнин: Чем всё это закончилось многим известно: 1939 г. СССР нападает на Финляндию... и получает в табло от финнов вооруженными "суоми", и письмо от "Европейского содружества" где их поздравили с началом войны и вышвыриванием из их организации. Аншлюс Германией Австрии и других немецких стран(Люксембург, Нидерланды...), Поддержание режима Франко в Испании и создании "оси Берлин - Рим" (позже + Токио). Японские милитаристы устраивают бардак в Корее, на Филиппинских островах, Австралии и (позже) Камчатке. Вконец охамевшие фашисты-с-пропиской-в-Риме начали агрессию в Греции, Югославии и Ливии. Европа из всех сил делает вид что ничего страшного, а сама роет стратегические линии и ждёт когда же "Имперцы" будут бить "наглых славян-рабов и жидов" как обещали, в свою очередь от "наглых славян-рабов и жидов" мировой революцию и будут бить "имперцов. В свою очередь Имперцы и наглые славяне-рабы после захвата Нидерландов уклали пакт пакт Риббентропа-Молотова и вместе-разом-дружно начали резать прибалтов и поляков. ВБ объявляет войну Германии, посылает несколько авиационых ударов и... всё 1940 г. Захвачена Дания, позже Швеция и Норвегия(короли Норвегии сбежали в Англию и до сих пор за предоставленое убежище на каждый новый год присылают ёлочку, метров этак под 10-15). Когда Фашисты отцапали от Франции половину, товарищ Петен понял что дело пахнет керосином и спросил в Гитлера "За что?". После совместной прогулки по Амстердаме, был достигнут мир чемто напоминающий договор в Труа 1420г. Немцы готовят Апирацыю "Бухой лев" и ... наконец действие голландской травки заканчивается. Операцию переименовывают на "Морской лев", а позже и вовсе отменяют, так как заметили что СССР на кордоне шевелится и 22 июня 1941 года вручили Сталину ноту с объяснениями почему очень скоро ему придётся сметить професию и место обитания. 1942 г. Японцы нападают на Пер-Хабар. США юмора не поняли Чем ЭТО кончилось мы уже знаем... МОРАЛЬ:Люди, будьте умны и гуманными, и, Бога ради, не курите ганджубас после шнапса с щами.
Лютый: Комнин, Швеция ни только не была захвачена немцами, но даже не участвовала во второй мировой войне. Про финскую войну: Если завоевание территории называется -получили в табло, то да , ты прав. Учите историю, юноша. Ну а окончание Вашего сочинения на свободную тему , я вообще не понял...травка, лев какой-то бухой. Шутки в сторону войны , в которой погибли миллионы людей, более чем не корректно.ИМХО.
Игорёк: Япония напала на базу Тихоокеанского флота только из-за того что американцы им поставки нефти перекрыли и стране оставалось жить недолго. Только это нас спасло от наступления Квантутской армии и позволило выйграть битву под Москвой. Если бы немцы не "мочили" Европу, то нас бы просто смяла та же самая Европа. А рейх не трогали только из-за того что ждали что мы друг друга перебьём. Та же Европа в полном своём составе снабжала военной техникой Финляндию в 1939 году и только нейтралитет Швеции не позволил Великобритании вступить в войну с нами. Так что КОМНИН Вы из тех либералов, которые мечтают о приходе американской демократии к нам в страну. Вы ещё поддержите интервенцию во время гражданской;). Прежде всего нужно думать о своей стране, а не о Незалежной Украине. Все мы братья славяне и страна у нас должна быть одна и быть мы должны все вместе, как это было испокон веков.
Docenturion: СЕРГЕЙ пишет: Вы можете указать конкретные данные, цифры, даты и привести ссылки на документы подтверждающие поддержку выше указанных стран в поддержке ГитлераВы правы я жертва пропаганды,конечно ссылок я не приведу,я высказал своё личное мнение о тогдашней ситуации в мире.Комнин пишет: СССР нападает на Финляндию... и получает в табло от финнов вооруженными "суоми" Фины территориально уступили ровно столько,сколько понадобилось,что бы похоронить павших красноармейцев в той войне.Комнин пишет: Курс доллара дошёл к 1 к 10000000 марокПричину этого я вижу в дикой контрибуции,которую Германия выплатила Победителям.Хотя вывод сделан:контрибуция и анексия,после второй мировой войны запрещены.Всё,что написал выше-моё личное мнение и понимание истории,не претендующие на объективность.Как писал выше у каждого своя правда-это была моя.
СЕРГЕЙ: Да нет в 1939 не фины уступили нам крохи территории, а мы взяли ровно столько сколько нам было нужно. Посмотри на физическую карту с полезными ископаемыми. Мы взяли Аландские острова и полуостров Ханко. А это стратегические точки. Полуостров закрывает в купе с Талиным(Ревелем) вход в финский залив, а значит к единственному военному порту России на балтике в то время. Острова позволяют контролировать ботнический залив, по которому в европу шла и сейчас идет железная руда из Швеции и никель из Финляндии. Кроме того месторождения никеля попали под полный контроль СССР (чем мы и сейчас пользуемся). А остальная Финляндия нам и нафиг была ненужна, леса у нас и так ... . Кроме того после войны с Финляндией с нами никто особо связываться не хотел до нападения Гитлера. Мы практически без сопротивления заняли всю Прибалтику, западные Молодавию, Украину, Белорусию и восточную Польшу.
Игорёк: СЕРГЕЙ пишет: Посмотри на физическую карту с полезными ископаемыми. СЕРГЕЙ пишет: А остальная Финляндия нам и нафиг была ненужна, леса у нас и так ... . Плохо же Вы физическую карту знаете). Финляндия идёт на 2-м месте в мире по запасам газа и является одним из основных поставщиков газа в Европу. Так же в Финляндии находятся крупные залежи нефти, чем собственно эта страна и пользуется. СЕРГЕЙ пишет: Да нет в 1939 не фины уступили нам крохи территории, а мы взяли ровно столько сколько нам было нужно. Мы хотели взять больше, но основной цели, а именно отвести границу подальше от Ленинграда мы добились, однако добились засчёт просоветского правительства, которое пришло к власти вместо Маннергейма. Армия Финляндии к моменту окончания войны была полностью боеспособна. А наши потери составили 125000 против 25000 финнов. Именно поэтому в первые же дни нападения на советский союз Финляндия приняла сторону немцев.
Docenturion: Спасибо за информацию,про полезные ископаемые не знал.Про западные Украину и Белоруссию знаю,а восточная Польша это как?Это когда фашисты напали на польшу и их,польская, Армия отошла и сдалась РККА.Любопытно ваше мнение о пленных поляках,следы,которых не могут найти до сих пор.По польской версии 10000 растреляли,сомневаюсь в цифрах.Советско-финская война-пирова победа.
СЕРГЕЙ: По поводу нейтралитета Швеции. Цитата Игорька: ... и только нейтралитет Швеции не позволил Великобритании вступить в войну с нами ... . Швеция даже предоставив свою территорию Британии в полное распоряжение ни чем ей не поможет. Объяснение простое смотри на физическую, а не политическую карту. Вдоль всей граница Швеции с Норвегией идут сплошные горы покрытые лесами и климатом сопостовимым с карельским. Сейчас и то только две железнодорожные "магистрали" их пересекают, а тогда их не было (школьный атлас географии помоему 52 года). А на горбу через горы зимой много патронов не натаскаешь. Единственный путь в Балтику это датские проливы, а их контролировала Германия. А отношения с Германией у Британии уже были натянутые, и если бы англичане ввели свой флот то Гитлер бы элементарно этим воспользовался а мы бы ему помогли (так как всецело поддерживали все революции 20-30-х годов в Германии).
СЕРГЕЙ: Пирова победа это когда победил и ни хрена у тебя не осталось. А тогда была настоящая победа СССР.
Игорёк: СЕРГЕЙ пишет: Швеция даже предоставив свою территорию Британии в полное распоряжение ни чем ей не поможет. Великобритания хотела перебазировать свои три (в количестве могу ошибаться) воздушные армии. Такие же желания проснулись и у нескольких европейских стран, что коренным образом бы поменяло войну, поскольку дивизионные колонны красной армии марш осуществляли по довольно-таки узким дорогам, а разбомбить в хлам всю военную технику не составляло труда. Швеция отказала Великобритании, сказав что будет оставаться в нейтралитете, так что СЕРГЕЙ пишет: А на горбу через горы зимой много патронов не натаскаешь. Единственный путь в Балтику это датские проливы, а их контролировала Германия. учите историю, а если указывайте на карты, то перед этим учитывайте другие моменты стратегии войны.
Лютый: Ну Комнину всего ничего лет, тогда пнятно, что человек не очень много знает о второй мировой и финской .Но Сергей?????????? Вы же мой ровесник . Не понимаю абсолютно Ваше отношение к собственной стране .Америкосы -уроды, но на сколько у них развито УВАЖЕНИЕ к собственной стране и истории. Вы хоть раз говорили с живым участником войны с финнами ? Мой дед, Белов Валерий Валерианович , слава ему во веки веков . участник тех боёв. Что финнам предлагали альтернативный обмен , Вы тоже не слышали ? Что от Ленинграда до границы с Финляндией было меньше 100 километров,что в принципе и послужило поводом для войны,это тоже для Вас новость.Извиняюсь за резкость, праздную!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Слава нашим ветеранам !!!!
СЕРГЕЙ: 70 % месторождений нефти открыто уже после войны, а перед войной нефть в основном добавли в районе Баку, в Румынии и по берегам персидского залива. Газ на тот момент практически не имел экономической ценности. А по поводу Финляндии как одного из основных поставщиков углеводородов, я чтото очень сомневаюсь. и Думаю надо взять хотябы учебник по экономической географии и посмотреть (это относится не только к вам, но и ко мне). По поводу отодвигания границы от Ленинграда это из области пропаганды, народу то надо както объяснить наши мирные цели. А потом ну перенесли на несколько километров границу так что это изменило? По поводу потерь соглашусь, но боюсь, что цифры потерь с нашей стороны весьма занижены. На верно это без учёта замерзших и отправленных на зону.
Docenturion: СЕРГЕЙ пишет: Пирова победа это когда победил и ни хрена у тебя не осталось Это ,по шахматному,пат какой-то.Главный вывод советскофинской войны- РККА,мягко говоря,не готова к войне.Это показало и подтвердило начало ВеликойОВ.3/4 РККА попало в плен,остальная 1/4 должна была держать удар от фашитов,и оглядываться на японию,набирая новую армию.В этом месте и родилась армия советская,а погибла РККА.Мне,как жертве СМИ,известно,что у СССР был план:в 1942 году фашисты нападут на СССР,РККА легким движением отбросит их назад,и погонит их до атлантики и разнесёт коммунизм по всей Европе.Основной идеологический смысл Великой Октябрьской революции был в том,что коммунизм победит в отдельно взятой стране-России,а от туда его разнесут по всему миру,как американцы сейчас разносят демократию по всему миру.Эту идею отложили после того как Маршал Тухачевский получил по саплям под Варшавой.Армия победившая в гражданской войне,оказалась без толковой на внешней войне.Товарищ Жуков запросил разрешения у Сталина,за три дня сбросить союзников в океан,но американцы уже испытали атомную бомбу и от идеи разноса коммунизма по всей Европе отказались.
Игорёк: СЕРГЕЙ пишет: По поводу отодвигания границы от Ленинграда это из области пропаганды, народу то надо както объяснить наши мирные цели. А потом ну перенесли на несколько километров границу так что это изменило? Не пропаганда. Ленинград можно было обстрелять из пушек большого калибра. Вы хоть повод то знаете? Якобы территория СССР была обстреляна финнами. Вот это и намёк на белое движение, которое в начале 20-х в крови утопило в Финляндии красное как раз и было пропагандой. СЕРГЕЙ пишет: А по поводу Финляндии как одного из основных поставщиков углеводородов, я чтото очень сомневаюсь. Интересуйтесь тем что сейчас в мире происходит СЕРГЕЙ пишет: 70 % месторождений нефти открыто уже после войны, а перед войной нефть в основном добавли в районе Баку, в Румынии и по берегам персидского залива. Газ на тот момент практически не имел экономической ценности. С этим я согласен, но данные факты я привёл к Вашему изречению про то что в Финляндии одни лишь только леса.СЕРГЕЙ пишет: отправленных на зону из зон забирали на эту войну, а не отправляли. Всё решалось на театре сражений. Зрны итак переполнены были.
Игорёк: Docenturion пишет: Эту идею отложили после того как Маршал Тухачевский получил по саплям под Варшавой Это вы про что? Насколько мне известно поляки захотели захватить большой кусок имперской ещё России и были прогнаны благодаря консультациям Брусилова и других царских генералов прочь. А Тухачевский ещё скотина ещё та))). Был поручиком Преображенского полка и сдал большевикам всех без исключения своих сослуживцев, правда вроде в 1937 году больше сдать у него никого не получилось)))
СЕРГЕЙ: ДА авиацию перебросить можно, но её перебросить нужно было и прямо в Финляндию и если бы эти страны о которых вы говорите этого захотели они бы перебросили. А самолеты тех времен не имели такого радиуса действия чтобы бомбить территорию границы между Финляндией и СССР из Швеции. А нашим самолетам летать далеко бы непришлось. Поэтому Авиация здесь непомогла бы. А вот по поводу узких коридоров вы правы, но для этого достаточно лупить артилерией прямой наводкой из блиндажей и дотов линии Манергейма. Что фины с успехом и делали. От того у нас и большие потери были. А свою страну и историю я уважаю. Но обидно, что про эту войну честно говоря никто толком не знает. А война была пусть малая, но победоносная. А мы её стесняемся. Ведь непрокоммунистическое правительство финляндии нам преподнесло победу, а наша победа их поставила у власти. А Монергейма никогда вприспешники к комунистам не суйте. Если он и прекратил сопротивление финских войск, так только из-за того, чтоего никто в европе реально не поддержал, а экономически Финляндия с нами тегаться не может, не та весовая категория была.
Игорёк: СЕРГЕЙ пишет: А самолеты тех времен не имели такого радиуса действия чтобы бомбить территорию границы между Финляндией и СССР из Швеции. Согласен, но СЕРГЕЙ пишет: ДА авиацию перебросить можно, но её перебросить нужно было и прямо в Финляндию и если бы эти страны о которых вы говорите этого захотели они бы перебросили. Швеция запретила перелёт через свои территории любой авиации, оставаясь в нейтралитете.СЕРГЕЙ пишет: А Монергейма никогда вприспешники к комунистам не суйте. Никогда этого делать не собирался. Он был патриот Российской империи и любил её. А его кумиром на всю жизнь остался Николай II. Прокоммунистическое правительство заставило его прекратить сопротивление, поэтому в 41 году он и стал у власти, если я не ошибаюсь. СЕРГЕЙ пишет: А война была пусть малая, но победоносная. Победоносная она стала благодаря Малиновскому. Мерецков её продул полностью. За одно только что он отправил армию на войну без зимнего обмундирования его нужно было расстрелять, но лизоблюд из него хороший получился, поэтому даже на повышение впоследствии пошёл. СЕРГЕЙ пишет: А мы её стесняемся. А вот вы скажите кто сейчас, к примеру, знает о войне с Ираном в 1803-1806 году или о Русско-Турецкой в 1806-1812 годах???
Docenturion: Простят меня люди точно знающие даты.По моему война называлась советскопольская,как часть гражданской.После захвата власти большевиками, они признали независимость Польши и Финляндии.Как результат той войны потеря западных Украины и Белоруссии,которые пришлось вернуть после раздела Польши между фашистами и СССР.Существует два вида захвата чужой земли,мне известных:анексия и окупация.Анексия-это присоединеие земли без местного населения,и окупация-это,когда за местными признают права,как у населения окупировавшей страны.Мне иногда не понятны претензии прибалтов,украинцев и т.д.,на окупацию их стран.Может надо было просто анексировать прибалтику и украину ни как республики,в составе СССР,а надо было как отдельные области РСФСР и не было бы сейчас ни Украины ни прибалтики.Было бы какое-нибудь орусевшее или рускоязычное местное население.Фашистам не нужно было местное население им нужна была земля для заселения арийцев и рабы из местных.
СЕРГЕЙ: Ребята я конечно не вундеркинд и многое чего не знаю, и может даже не слыхал. НО Финская война на тот момент была для СССР как генеральная проверка войск. В таких условиях ни когда никто не воевал, и думаю вряд ли захочет. А потому и обидно, что такой потенциал летом 41 в землю ушел. И из финской правильные выводы сделал в европе один Манергейм. Он и армию сохранил и из второй мировой пракически в сухую финов вытащил. ПО поводу обстрела Ленинграда, так его и сегодня можно обстрелять. Что теперь опять с финами из-за этого воевать.
Игорёк: Docenturion а где ответ на мой вопрос;))). Получили мы по соплям под Варшавой в 1921? СЕРГЕЙ пишет: И из финской правильные выводы сделал в европе один Манергейм. Пару правильных выводов мы сделали))). Во-первых, отказались от фанерной авиации и быстрогорящих танков БТ-7 и Т-26 и ещё нескольких. Как следствие, начали перевооружение. Так же придумали нормальное зимнее обмундирование и отказались от системы когда приказ командира обязательно должен был утвердить замполит. Ко второй мировой мы попросту не успели подготовиться. СЕРГЕЙ пишет: ПО поводу обстрела Ленинграда, так его и сегодня можно обстрелять. Что теперь опять с финами из-за этого воевать. Сейчас времена другие. Ядерная бомба иль водородная откуда угодно может прилететь, а тогда можно было из-за этого войну развязывать, заодно, как Вы сказали, и генеральную репетицию устроить.
СЕРГЕЙ: Вы ещё забыли про аншлюс Германией Австрии. По поводу Манергейма почитайте его биографию, очень интересно. Ксожалению библиографическую информацию по книге немогу дать, так как когда читал об этом не думал. А вообще все эти аннексии, аншлюсы происходят тогда, когда остальным соучастникам политической игры не видно предполагаемого конечного результата. Docenturion цитата:По моему война называлась советскопольская,как часть гражданской.После захвата власти большевиками, они признали независимость Польши и Финляндии.Как результат той войны потеря западных Украины и Белоруссии В 20-х годах их было несколько, мы несколько раз пытались помочь пролетариату Германии, но всегда на пути у нас стоялаПольша. НО западную Украину, Белорусию, Польшу и Прибалтику мы потеряли по брестскому миру с Германией в промежутке между Первой мировой и Гражданской войной. Назвать эти военные набеги воинами можно только с большой натяжкой, Это всеравно что ходить на охоту неевши и без прованту.
Игорёк: СЕРГЕЙ А самое весёлое это то что с армией происходило. Смех просто)))) Выборные офицеры. ХА!!! Анархические полки. ХА!!! Ещё смешно, что основной силой большевистского режима были латышские стрелки))), которые с радостью вырезали русскоязычное население. А вот про колчаковскую контрразведку вопили во весь голос. Кстати, а почему не показали в "Адмирале" как в Уфе генералом Капелем был захвачен золотой запас России и как он был бездумно разбазаренным героем Колчаком?))). Я бы вам посоветовал почитать мемуары Брусилова, которые он написал перед смертью в Праге в 1924 году. Очень интересно. К примеру, что сын Брусилова был расстрелян по личному приказу Деникина, который в своё время был подчинённым нашего Брусилова. И зачёт большевикам что в 1933 году Рененкампфа расстреляли. Суку, которая генералда Самсонова предала из-за личных отношений. Приоритеты страны должны быть всегда выше личных амбиций!!! Именно из-за неследования этобу Белое движение и продуло. А вообще не повезло нам с царём последним нашим))), а вернее с его советничиками. Ведь в 1913 году у нас было "золотое время" экономики нашей. Обидно. И обидно что в 1991 году Горбачёв просрал великую империю. А сейчас мы напоминаем старика, который лишь о былых подвигах вспоминать может... Извините, что от темы ушёл, пьяных малёхо))). Как-никак офицер и отпраздновать Великий праздник нужно)))
СЕРГЕЙ: Да в 21 накостыляли нам поляки. Но финская война это совсем другое дело. Здесь есть четкий план и расчет. А то что в начале финской потели, так это говорит о том, что в 21 поляки нас плохо проучили. По поводу фанерной авиации: сравните наши самолеты и самолеты противника, класс к классу, по характеристикам и колличеству, но только те которые например в 1939-41 выпускались серийно. По поводу танков БТ не надо хаять неподумав. Что значит танки горят. Всё и у всех горит. А ты попробуй спичкой поджечь бензин или соляру, без посторонних предметов. Так вот БТ работали на соляре, а все танки мира на бензине. Скорость у БТ по пересеченной месности и проходимость была не хуже, чем у остальных танков. А кроме того у них снимались гусеницы и по шоссе они развивали скорость более 70км/ч. И вооружение у него было пушечное, вроде как 45мм (если не вру), а у многих иностранных танков того времени были лишь пулеметы. Так-что БТ танк отличный. Другое дело он оказался не там где нужно, и использовался не для того,для чего предназначался. Т-26 танк плавающий, таких в мире перед воиной и после небыло вааще.
СЕРГЕЙ: Смешного мало. НО в любой новой стране начинаемой с нуля в армии так называемые офицеры выбирались. Примеры: в древности, греки; в средние века викинги, или другие какиеплемена выбирали себе предводителей. А в нынешнее время большинство африканских стран по моему поступает так же. Вот про гражданскую знаю мало, и по поводу поднятых Игорь моментов сазать ничего немогу увы.
константин: Docenturion пишет: Причину этого я вижу в дикой контрибуции,которую Германия выплатила Победителям.Хотя вывод сделан:контрибуция и анексия,после второй мировой войны запрещены были контрибуции-стали репарации
константин: Игорёк пишет: Мы хотели взять больше, но основной цели, а именно отвести границу подальше от Ленинграда мы добились, однако добились засчёт просоветского правительства, которое пришло к власти вместо Маннергейма. Армия Финляндии к моменту окончания войны была полностью боеспособна. А наши потери составили 125000 против 25000 финнов. Именно поэтому в первые же дни нападения на советский союз Финляндия приняла сторону немцев. не правильное суждение,существуют карты "Великой Финляндии",где их территория до белого моря,включая мурманск и всю карелию,а а в1939 году граница проходила слишком близко от Ленинграда,и её надо было отодвигать,взамен финляндия получала другие территори в 2 раза превышавшие площадь на карельском перешейке,просоветского правительства в финляндии никогда не было,и Маннергейм один из лучших политиков и стратегов это понимал уходя в отставку,ведь СССР и Финляндия -это разные весовые категории,и если бы наши войска вошли в Хельсинки устлав туда дорогу могилами наших солдат,финнам бы легче от этого не стало бы,и их правители это хорошо осознавали,и выбрали политику нейтралитета,как Швеция ,или послевоенная австрия
константин: СЕРГЕЙ пишет: Т-26 танк плавающий, таких в мире перед воиной и после небыло вааще. ваши познания в танковой технике убивают!!!,вы хоть раз видели выше упомянутые танки в глаза,или читали о них,или наслышаны только?сходите в музей,почитайте специализированную литературу,т-26 никогда не был плавающим,а бт-2,бт-5 имели безиновые даигатели,бт-7 тоже,и лишь опытная партия имале дизеля
Джучи-хан: Эт-та,плавали до войны по мойму т 37,38 ищщо,а после сделали пт 76,долго продержался,я даже в армии застал еще
константин: пт-76 до сих пор входит в состав бронепоездов
Docenturion: Игорёк пишет: Получили мы по соплям под Варшавой в 1921? Ничего если я в реферативной форме?: http://www.aragor.ru/printword.php?text=%D1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%EE%EF%EE%EB%FC%F1%EA%E0%FF+%E2%EE%E9%ED%E0++%E3%EE%E4%E0+%D0%E8%E6%F1%EA%E8%E9+%EC%E8%F0&idf=11439&fks=393 Здесь очень подробно,со списком использованной литературы.
Docenturion: Научное обоснование родов и кланов.Искал историю своей фамилии,нашёл это: http://www.rodstvo.ru/rod2.htm Это больше по теме,чем наши споры.По группам крови:где-то читал,не смогу привести ссылку,было давно,в каком-то научнопопулярном журнале.Групп крови около 200,по сходным характеристикам сводят в известные 4,с резус фактором получается 8.1 и 2 группы считаются европейскими,3 и 4 азиатскими.1 самая старшая несколько десятков тысяч лет.4 самая молодая не старше 2000 лет.
Сварожич: СЕРГЕЙ пишет: По поводу танков БТ не надо хаять неподумав. Поддерживаю! У кого из ровесников этого танка были не бензиновые двигатели? Лихие красные маршалы догадались легким колесно гусеничным танком ломать эшелонированную оборону в лесо-холмистой местности. "Дело было не в бобине- дурачок сидел в кобине" По идее этот танк должен был использоваться вместе с конницей для окружения противнкиа и развития наступления
СЕРГЕЙ: Ребята вчера распалился с танками перебрал, просто обидно стало. Танки то всеравно хорошие были особенн БТ. Ну да ладно. А чего нас играть не пускают, обещали в воскресение пустить.
Джучи-хан: БТ ищщо сигареты раньше были харош
Сварожич: Так вечером по идее должны пустить.
Джучи-хан: Можа не заводится пока??
Лютый: СЕРГЕЙ пишет: в 21 поляки нас плохо проучили Проучили ? Лучше сказать расстреляли всех кто попал в плен.Даже по самым скромным данным-ПОЛЬСКИМ-более 50000 тысяч пленных солдат РККА было расстреляно, а мы всё прошенния просим за Катынь.
Иракли: Насколько мне известно, танки БТ изначально создавались для европейских дорог, а не для российского бездорожья. Потому то и были с колесным ходом. Так же как и штурмовая авиация, предназначенная для ведения наступательных боевых действий, то что сделали немцы в 41м. называется превентивный удар по сосредоточению атакующих войск противника. Ну, примерно как офф выбить, если кто понимает о чем я)
Лютый: По танкам БТ . БТ-2 и БТ-5 были как и все танки того времени , бензиновые.Дизеля стали ставить только на БТ-7. То, что их не умели использовать, так это беда всего нашего комсостава начала войны.Тема огромная, и в этом форуме просто не сможет поместится.
СЕРГЕЙ: Порылся в интернете нашел про БТ следующее: Модель 1939 года (БТ-7М) С декабря 1939 года начался выпуск танка БТ-7М (заводской индекс А-7М или А-8), внешне почти не отличавшегося от БТ-7. Основное отличие заключалось в установке на танк дизельного двигателя В-2 вместо карбюраторного М-17Т. Бо́льшая экономичность дизеля позволила сократить возимый запас топлива и отказаться от дополнительных баков на надгусеничных полках. БТ-7М выпускался до конца 1940 года, некоторое время — даже параллельно с Т-34. Всего было изготовлено 706 экземпляров БТ-7М. Чтото совсем с этими танками нас заклинило. Блин пить устал, а играть недают.
Vladimir: СЕРГЕЙ пишет: Цитата: Во время второй мировой Британцы и Американцы поддерживали Гитлера против СССР итолько потому,что союзники германии напали на них,они вступили в союз с СССР. Во первых: Вы можете указать конкретные данные, цифры, даты и привести ссылки на документы подтверждающие поддержку выше указанных стран в поддержке Гитлера(прошу не ссылатся на пропогандистские заявления и лозунги). Я хочу их полистать. Полистать вам это никто не даст, если только у вас нет спецдопуска. Только вот те же самые факты говорят сами за себя: Сколько времени пришлось СССР выпрашивать открытие второго фронта в Европе против Германии? В какой момент войны в СССР этот фронт был открыт? С кем в 1945 году вели переговоры правительство США и Британии по вопросу капитуляции немецких войск на всех фронтах кроме восточного? Из банка какой страны была спонсирована предвыборная компания и казна партии соцаил-нацианолистов Германии в 1929 году? СЕРГЕЙ пишет: "СССР. Напав на Финляндию." Тогда я так охерел, что минут пятнадцать с мыслями собраться немог. А сейчас думаю что в чёмто он был и прав. И в чем же он был прав? Комнин пишет: В Великая Британия в свою очередь была повержена "революционным" на Альбионе и национальными в колониях движениям. После всего этого букета ВБ оставалась роль политическо-авторитетного давления чем военной силы. По-моему вы опять же подтасовываете факты. Почитаешь вот так эти строки и приходит в голову мысль, что Британия была невероятно слаба экономически и в военном смысле к началу Второй Мировой. Может быть она была слабее, чем она же в конце 19 века, но вы не забывайте с кем вы сравниваете Британию с СССР, США, Германией и Францией. Технологии, политико-идеологическая машина и военная промышленность в Германии на период 1938-1941 - это непререкаемый лидер в Мире. Но сравнивать богатством возможности Британии с СССР и Францией это конечно, все равно, что сравнивать владельца богатого месторождения алмазов, с владельцем великолепной угольной шахты. Тот же углерод, но состояние разное. Лютый поддерживаю относительно замечаний о пересказе Комнином событий начала войны Германии против СССР в 1941-м. Хочу только заметить, что два момента в его "истории" были хоть и не лицеприятны для советской истории, но документально подтвержденными уже фактами: 1. Финов трогать было нельзя, потому, что они были записаны в арийцев германской "наукой о правильных и неправильных людях". это был политически провальный ход, хотя, как я помню, это было лишь отвоевание территорий ране входящих уже в состав Российской Империи. Как свой комментарий могу тут добавить, что - молодцы советские командиры, которые своей отвагой и храбростью презревшие всякие там подпольные политические интриги, ради идеи в которую свято верили. Я не говорю о правильности/неправильности идеи в данном случае, так как отношусь к тем людям которые, могут видеть раздельно например воинскую доблесть и самопожертвование во имя долга, и такие примеры можно найти даже со стороны германских воинов сражавшихся на территории СССР, от идеологии, от управления мозгом народа, подчиненного той или иной группе людей - правительству. 2. В Польше были советские войска, я не помню действовали ли они заодно с немцами там, но на параде в Польше участвовали совместно с фашистскими войсками и советский полк какой-то. Это даже на пленку заснято. Это я помню, а вот как там советские оказались на этой пленке - к сожалению не помню. Сейчас призову поисковики в помощь себе. Игорёк пишет: Только это нас спасло от наступления Квантутской армии и позволило выйграть битву под Москвой. Погодите-ка, вы наверное хотели написать под Сталинградом? При чем тут оборона Москвы? С Дальнего Востока переброску войск организовали только и прямо к Сталинградской битве. СЕРГЕЙ пишет: Пирова победа это когда победил и ни хрена у тебя не осталось. А тогда была настоящая победа СССР. Не было это победой. Это было объявлено победой, что не одно и то же. И Пирр о своей победе над римлянами, сам говорил, что еще пара таких побед и ему придется признать поражение. Так что остаться то осталось - завоеванное поле битвы и часть армии, да только потери сопоставимые с поражением. И с Финляндией война была именно такая. Красноармейцев на открытом пространстве из укрепленных огневых точек косили тысячами, а коммисары, как нынешние топ-менеджеры, гнали воинов в лобовую атаку несмотря ни на что, лишь бы план командования выполнить. (Потом еще Сталина ругают, что он 75% этих командиров расстрелял). Docenturion пишет: Мне,как жертве СМИ,известно,что у СССР был план:в 1942 году фашисты нападут на СССР,РККА легким движением отбросит их назад,и погонит их до атлантики и разнесёт коммунизм по всей Европе.Основной идеологический смысл Великой Октябрьской революции был в том,что коммунизм победит в отдельно взятой стране-России,а от туда его разнесут по всему миру,как американцы сейчас разносят демократию по всему миру Отлично сказано, однако! :) Да, вот, как оказалось весь Мир оказался такой жертвой СМИ и при одной мыли о том, что Гитлер, или его приемник скорешитсяна какой-то почве со Сталином доводило их до обморока и сердечного припадка (мы уже знаем, что творилось после революции в России, а уж как это рассказывали тогда зарубежом - надо думать, очень красочно, почитайте те же протаколы специальных сенатских слушаний в США посвященных революции, это просто победа паранойи над идиотизмом!). Когда Гитлер и Сталин все же сцепились - многим полегчало, но в голову пришла мысль: "А что если??!!!!" и опять начались обмороки с учащающимися припадками после Сталинградской победы. Игорёк пишет: из зон забирали на эту войну, а не отправляли. Да ладно вам! :) Сначала забирали, потом столько же возвращали, если не больше. Только еще подальше на северо-восток, просеки делать к океану. Игорёк пишет: Пару правильных выводов мы сделали))). Во-первых, отказались от фанерной авиации Неправда. Всю ВОВ на них пролетали. Игорёк пишет: Кстати, а почему не показали в "Адмирале" как в Уфе генералом Капелем был захвачен золотой запас России и как он был бездумно разбазаренным героем Колчаком?) Потому что фильм - говно идеологическое. Я помнится когда-то интересовался тем, что это у нас америкосы во Владивостоке окапались после революции, фортификации возвели и начали по железной дороге кардоны свои устраивать. Ну вот начал копать, а заодно и про бывшую пленную чешскую армию и про Колчака начитался, причем достаточно на белую армию взгляд был у того вашингтонского полковника (кажется) вполне себе нейтральный. Общее мнение, что Колчак рвался к власти и баблу - вот его единственные реальные устремления были. Если и пытался Колчак какую-то монархию востановить в России, так только свою собственную, и ребяты-козачки, по его прямым указам такие зверства и расправы с сочувствующим "красным" населением устраивали, что фашистские палачи бы им твердую пятерку поставили. Игорёк пишет: А вообще не повезло нам с царём последним нашим))), а вернее с его советничиками. Вот это высказывание поддерживаю всеми руками. Но в первую очередь с царем, был бы нормальный - советнички бы не повлияли так сильно. Тем более, что советнички были и хорошие, а слушал он только самых богатых и по крови ближе. Игорёк пишет: Ведь в 1913 году у нас было "золотое время" экономики нашей. Обидно. И обидно что в 1991 году Горбачёв просрал великую империю. А сейчас мы напоминаем старика, который лишь о былых подвигах вспоминать может... Что поделать, таков закон для всех империй. Возможно при нашей жизни еще будет пара вспышек от былого величия, только хотелось бы без военных конфликтов и без жертв. Но неминуем закат и развал. Все кто собирают в себе много территорий, богатств и ресурсов неизменно в той же мере приобретают и врагов, завистников, революционеров. Происходит тоже самое, что и в нашей игре, когда один союз распластается на карте, тут же против него начинают объединятся остальные (и им положительно по фигу за что они, главное против чего). Docenturion пишет: Ничего если я в реферативной форме?: было бы ничего, но реферат предоставленный - фиговый. Лучше бы те тексты, что указаны в конце как список литературы, потому что, сам текст реферата - это будто кто-то, что-то написал, сдал и забыл. Одна фраза чего стоит "Ленин неоднократно подчеркивал необходимость именно мирного урегулирования вопросов..." В речах на съездах он может чего и подчеркивал. Президенты в Вашингтоне до сих пор орут про то, что они за мир во все Мире. Пропаганда, короче.
константин: Комнин пишет: Японские милитаристы устраивают бардак в Корее, на Филиппинских островах, Австралии и (позже) Камчатке. я неслышал ,да наверное никто кроме вас обардаке на камчате устроенном японцами
subedey: Лютый пишет: По танкам БТ . БТ-2 и БТ-5 были как и все танки того времени , бензиновые.Дизеля стали ставить только на БТ-7. То, что их не умели использовать, так это беда всего нашего комсостава начала войны.Тема огромная, и в этом форуме просто не сможет поместится. не согласен. согласен с вот этим товарищем: Иракли пишет: Насколько мне известно, танки БТ изначально создавались для европейских дорог, а не для российского бездорожья. Потому то и были с колесным ходом. Танк БТ-7 колесно-гусеничный. Прекрасно проявил себя на степных просторах (Халхин-гол и озеро Хасан) но для средне-русской равнины проходимость этой техники неприемлима. При полном отсутствии нормальной, разветвленной сети дорог танку необходима прочная ходовая часть, уширенные гусеницы, что снижает удельное давление на грунт и повышает снего-болотоходные качества. Дизель/бензин тут принципиальной роли не играет (играет но далеко не главную). На таких танках можно было бы хорошо по немецким автобанам разогнаться, и европу с хорошей сетью дорог захватывать..
Vladimir: Если взять глобус и посмотреть на Европу, то она по сравнению со всей остальной сушей - такая маахонькая. А сколько ужасных войн на пол-глобуса уже там было начато. То же мне, "цивилизация"...
Комнин: Правда остальные части света войны не устраивают по причине неостоновления свохих старых. Права была моя бабуся когда говорила "Дурень тот кто ссоры затевает, а тот кто её продолжает - дважды" хотя Европа... это Европа, покой и тишина достигаются там(и у нас восточноевропейцев кстати) только когда сил уже нет куролесить. З.Ы. Владимир, давно хотел спосить, а какой автор учебника истории Украины про который ты говорил? Не Турченко?
СЕРГЕЙ: Вот что значит неотключать игру на праздники, особенно когда погода хорошая. Никого на болталогию не тянет. Тишь да глушь и праздник не в праздник. Хотя праздник то надуман чего празднуем непонятно.
Kausus: СЕРГЕЙ пишет: Хотя праздник то надуман чего празднуем непонятно. День лета! :)
Vladimir: Каждый день летом - день лета. Можно праздновать.
СЕРГЕЙ: День лета не празднуют им надо наслаждаться. А в празднике должен быть смысл, а тут его небыло.
Vladimir: Хорошее слово, отлично характеризующее этот праздник: "егонебыло". Такой вот егонебыльный праздник. Но причем тут тема про День победы в Великой Отечественной?
СЕРГЕЙ: А потому что последние два праздника вроде как об одном и том же, о независимости. Только День победы праздник понятный. Мы победили и тем самым отстояли свою независимость, все всем ясно и понятно. А этот праздник независимости непонятен. Откуда, какая и главное от кого независимость взялась? Где мы ее взяли или кто нам ее дал? Вообще все три майско летних праздника показательны. Первое мая потерял свою актуальность, того и гляди прикроют как антисистемный. Девятое мая пока еще пестуют, так как ветеранов мало осталось и затраты на них с каждым годом все меньше. Ну а этот придумали, чтобы заменить в будущем предидущие два, вот только со смыслом оплошали. А отдельной темой выделять думаю нечего .
Vladimir: Нам ее дали дядьки с кошельками в которые поместилось уже не одно правительство и даже не одного десятка государств, те что дергают за ниточки президентов многих ведущих держав. И это независимость не наша от кого-то, а их от нашего мнения и возможности реально сопротивляться каких-то их планам, даже если они нам очень не нравятся и мы их не хотим исполнять. Но я думаю, вряд ли они праздновали - им это давно уже самим не весело. Но куда ты денешься если уже заделался таким? В форточку разве что или застрелиться. А самое главное непонятна их конечная цель. Ну, приберут они контроль, наконец, над всем шариком, ну, будем им даже каждый австралийский абориген по гроб жизни должен миллион денег, ну, хорошо, все мы будем на них безропотно работать. Все? Вот оно счастье? А в чем кайф-то?! :) Разве что пробиться как руководитель планеты Земля в галактический совет императоров и начать там мутить?
Настёнка: А самое главное непонятна их конечная цель. Ну, приберут они контроль, наконец, над всем шариком, ну, будем им даже каждый австралийский абориген по гроб жизни должен миллион денег, ну, хорошо, все мы будем на них безропотно работать. Все? Вот оно счастье? А в чем кайф-то?! Всё очень просто и людьми такого круга давно высказано множество раз. Им интересна ИГРА. Те же США - это четыре сотни семейств, которые тянут одеяло каждый сам на себя, объединяются временно, воюют... В мире в сумме персон влияния еще больше. Такая вот игра с предельно большими ставками, азартная. Когда всё есть, хочется хоть как-то пощекотать нервы, побороться с кем-то. Там ведь лидеры по природе играют. Вопрос совсем не в деньгах или власти на таком уровне за редким исключением. Игра ради игры, как смысл жизни.
Vladimir: Ну вот, а после этого рассказывайте, что жестокие игроки в онлайнках правы, когда они делают всяческие подлости, а потом пишут: "Ну, чего ты, это же просто игра..." :) "Семейства" - я думаю уже не в США а давно уже трансгоссударственными стали, то есть на весь Мир, количества я не знаю, но наверное не много их. Давайте тему закроем? Все вроде понятно и если никто из нас не хочет поделится собственным опытом игры за одну из этих "Семей", то будет уже об этом...
Настёнка: Просто у меня степень по политологии завалялась, сорри. И западная наука (училась то я не в СНГ) гласит, что США управляют четыреста с хвостиком семей. С миром в целом всё гораздо сложнее, тут многие американские семьи вообще ни при чем - не все они интересуются внешней политикой. То есть, некоторые из них стали трансгосударственными, конечно. Но не только они в игре в масштабе шарика. Там и других игроков хватает вполне равных. Уточнила для четкости картинки. Закрываем. :)
СЕРГЕЙ: Согласен, давайте эту тему закрывать это все и так кто хоть чуток думает понимают. А лучше стереть,чтоб вфорточку не толкала.
Vladimir: Андрей Русский пишет: И СНГ ПОБЕДИТЕЛЬ! СНГ не включает в себя все республики бывшего СССР. Мало того, без Китая, Великобритании и США вряд ли победа была бы возможна. По крайней мере, СССР был бы разгромлен и окупирован нацистами. Хотя, без денег из США Германия не смогла бы стать нацистско-фашистским государством. Партия Гитлера на выборах и при становлении у руля была профинансирована большей частью банками США, в том числе банком прадедушки предыдущего президента США (точно не помню, правда, банк был его или он в совете директоров место занимал). Это к слову о том, что источником таких глобальных безобразий является именно желание очень богатых людей заработать еще больше, и еще быстрее, чем это получалось ранее. Ну, и просто есть наверняка среди них те, которым нравится подчинять всех своей воле, своим идеям. Андрей Русский пишет: Жаль что все равно это система,и хоть мы перевернем ее ,это пудет тоже система и в оглаве ее будет кто то стоять Правильно, вместо того чтоб учится на ошибках, давайте еще раз всё перевернем... Так и будем жить, вернее вымирать. Учиться надо.
Вакула: Vladimir пишет: , без Китая, Великобритании и США вряд ли победа была бы возможна. забыли Монголию! Важнейшего союзника нашего! помните во всех фильмах у командного состава а под конец войны и у рядовых - белые легкие полушубки? Подарок могнольских пастухов!
Vladimir: Откуда такой цинизм? Немцы на захваченых территориях далеко не всегда так зверствовали как японцы. И если бы не героическое (а кроме героизма до 43 года у них ничего и не было) сопротивление китайцев, не было бы у Советского Союза лендлиза, не было бы у нас американских самолетов, танков, оружия - все бы это воевало с Японией. И вряд ли бы англичане нам так активно помогали. Скорее всего они бы заперлись на острове и усиленно готовились к обороне. А без того топлива, оружия и самолетов, что дали нам союзники СССР не продержался бы. Без возможности перебросить моряков из Владивостока и стрелков из Хабаровска под Сталинград - знаменитую битву, где произошел перелом войны и началась победа, СССР бы не выиграл.
Yury: конечно вклад союзников был, но если проводить аналогии с игрой, это как осаждённый сосед меня о помощи попросит, а я ему телегу камня пошлю... и жаль что с каждым годом появляются всё новые идеи о том, как преуменьшить роль СССР в Победе
Vladimir: Yury , ничего подобного с такой аналогией не было! Знаменитый Полярный конвой - все эти американцы и англичне, что по Ледовитому океану в невозможных условиях переправляли к нам технику, оружие, топливо и припасы - великие герои! Не надо приуменьшать роль союзников в той войне. СССР водиночку ни как не смог бы победить - ни единого шанса не было. Может быть десятилетия партизанской войны и всяких группировок в далекой тайге и принесли бы какие-то плоды ко дню естественной смерти Гитлера, а может быть он бы все закидал водородными бомбами и вообще весь Мир погиб. Но ни в 45, ни 50-м фашистов бы мы не победили. И англичане бы их не победили без нас, и, вполне вероятно, американцы бы тоже не справились, останься они одни в германско-японских клещах, хотя у них шансы все же были - та же бомба, и великолепная промышленность, плюс сильная идеалогия для народных масс. Где тут приуменьшение роли СССР? Тут вообще нет никакой речи о роли СССР, а речь о том, что с самолетами из фанеры, винтовкой мосина, острой шашкой, производства "ЗИЛ", добрым калмыцким или казахским скакуном и бутылкой с бензином просто невозможно было побеждать. Наши танки - это модернизация танков США, наши самолеты, во многом именно НАШИ, но заимствовали ведь идеи конструктров США и Великобритании - их прибывшие к нам самолеты по гаечке разбирали, чтоб поскрее научиться делать такие же "Кобры" и "Спит Фаеры". Не в этом суть... СССР развивало свое производство прямо во время войны, но не будь у нас достачно времени, средств на это развитие, что тогда? 42 год - немцы переходят Волгу, и идут к Уралу. Всё. Т-34 делать негде, сталь лить негде и не из чего, автомобильные заводы так же захвачены... Алес капут. И если хотите аналогии с этой игрой, то правильная аналогия была бы такой: Ваш кремль взяли в осаду хан с армией 50 000, где и ханской конницы, и лучники ханов чуть ли не треть, а у вас в кремле 3000 стрельцов, 10 000 ополчения и 300 000 голого населения. Тогда ваши союзники начинают слать вам столько комплектов для ратников, витязей и монет, чтоб их содержать, сколько сами успевают произвести за это все время. То что они не пришли сразу и не легли костьми за нас на Белорусском или Ленинградском фронтах - это дело другое, но не дай они нам то, чего они нам дали, не было бы нашей страны сейчас на карте. А вы подумали какой стране они тогда помогали? Помогали СССР, которая открыто перед той самой войной поддерживало революционеров, пучистов, желающих свергнуть законную власть, открыто поддерживали тепло-нейтральные отношения с Германией, когда фашисты уже начали убивать и захватывать земли Европы. Да, они определились, что СССР это меньшее из двух зол для них, и действовали соответсвенно. Но это всё политика. Не продемонстрируй Германии всю слабость Красной Армии при неудачной попытке захватить Финляндию в 39-году, СССР вообще рисковало стать лучшим другом Адольфа Гитлера, по крайней мере, до того момента, как он не разделался бы со всеми остальными. Но ведь это же все политика. Неужели хоть один здравомыслящий советский человек, которому бы дали информацию объективную, без цензуры и вранья, захотел бы быть другом и помощником Адольфа Гитлера? Никто б не захотел. А вот кто занимался глобальными делами, планетарного масштаба, для него существует лишь личное мнение, и проблема как это свое мнение навязать всем, кто уже находится в его власти, а еще лучше из другого сарая к себе новых сторонников заполучить. И есть уверенность, что именно потому что люди такие какие они есть, всё так и происходит. Но разве это повод не становится лучше и умнее? Вот в администраии игры, во время середины кризиса обсуждалась идея - дать возможность реально бедным игрокам, для которых 200 рублей это не 5 пачек сигарет, а 3 батона хлеба, бутылка молока и 200 грамм мяса, вот им играть с Клиент+3 бесплатно. Но не успели эту мысль додумать, как обнаружилось, что у нас кое-кто наловчился к+3 просто тырить и раздовать своим товарищам. Сраный, Робин Гуд, оставил совсем без зарплаты у нас одного человека, который работал над этой игрой без выходных вообще! И стало понятно, что первыми в рядах неимущих с протянутой рукой выстроятся те игроки, для которых 200 рублей "А сколько это в баксах?", то есть самые бессовестные. Ничего в мире не изменится, пока у всех людей личная совесть не заменит суды и церкви.
babalu: Vladimir пишет: Не продемонстрируй Германии всю слабость Красной Армии при неудачной попытке захватить Финляндию в 39-году, СССР вообще рисковало стать лучшим другом Адольфа Гитлера, по крайней мере, до того момента, как он не разделался бы со всеми остальными Что за , извините , глупость вы пишите. Взятие линии Манергейма , продемонстрировало всему миру НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЬ КРАСНОЙ АРМИИ. Линия Манергейма считалась неприступной. Ни до войны ни после войны так и не было найдено средств для гарантированного взятия хорошо подготовленной обороны. А Красная Армия зимой 1940 года в сложнейших условиях ( а попробуйте просто переночуйте, ну хотя бы при +3 градусов , а не при -35-45 ) взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира. Никто и никогда так и не смог повторить этот беспримерный но бесполезный опыт. После падения этого оборонительного сооружения , Красная армия оказалась в 300 км от путей поставки стали и цветных металлов в Германию. А если учесть , что в 1940 г красная Армия заняла территорию Западной Молдавии ( Восточной Румынии ), и Румыния , союзник Германии даже пикнуть не посмела, помня об успехах Красной Армии в финской войне ( весь мир был в ужасе от мощи Красной Армии, Черчиль даже пуганул бомбежкой бакинских нефтерождений ( заступился за союзника Германии , хотя сам же с Германией воевал) , только наши идеологи твердят о слабости ), и оказалась в 170 км от румынских месторождений нефти, то Германия превращалась в марионетку Советского Союза. Война была неизбежна. И Советский Союз был к ней готов. И в любом случае Германия была бы повержена. Сейчас не любят задавать вопросы генералам победителям, которые угробили лучшую в мире Армию и миллионы лучших в мире солдат. А зря, стоило бы спросить, может в недавних конфликтах наши ребята не оказывались бы в роли дичи без патронов и современного вооружения против отборных головорезов. Просто реплика. Vladimir пишет: что с самолетами из фанеры А ничего, что эта фанерка имела 900кг бронированной защиты важнейших узлов и отличную маневренность? И что японцы с такими же самолетами утопили тихоокеанский флот США? И американцы не называют самолеты японии беспонтовыми фанерными пугалками. Хороший самолет своего времени для конкретных задач. Повторяете мифы, навязанные нам генералами неудачниками? P.S. Остроглазу отдельный респект за интересные вопросы в конкурсе. Узнал многие интересные вещи, пока по инету лазил ( в том числе и про 900 кг бронирования этажерок (вопрос о летчике дважды герое, без награды)) .
MoGoL: Vladimir пишет: А без того топлива, оружия и самолетов, что дали нам союзники СССР не продержался бы. Без возможности перебросить моряков из Владивостока и стрелков из Хабаровска под Сталинград - знаменитую битву, где произошел перелом войны и началась победа, СССР бы не выиграл. Никто не умаляет подвиг простых солдат войск союзников.Но что бы они делали со своей помощью(кстати не очень приветсвовашуюся нашими бойцами(танками и самолетами)))за топливо спасибо) если бы Германия захватила СССР? Кстати сибирскии дивизии перебрасывали под Москву а не под Сталинград
Остроглаз: Вот открыл старую тему и перенёс сюда разговор. Хотите общайтесь-ради бога на то она и тема ОБЩЕНИЕ только в правильных темах. Нет подходящей создавайте свою или просите открыть старую с соответствующий темой. Так теперь к дискуссии babalu РАДИ ВСЕГО СВЯТОГО НЕ ЧИТАЙТЕ РЕЗУНА -ОН ВРЁТ. Причём врёт психологически верно. Я сам ловил его ещё когда в универе учился на брехне ( Его как раз только публиковать начали). Просто передёргивает цитаты. Да и в мелочах врёт. Представляете как то в интервью на полном серьёзе заявил ,что Штирлиц в нашем легендарном фильме ездит по Берлину на автомобили с номером в котором буквенное сочетание КГБ. Вот зачем соврал . Патология прямо. Он именно не "ошибается в мелочах" а просто врёт. Наиболее серьёзным историком по войне в настоящее время на мой взгляд является Алексей Исаеев. У него отличный язык и он вполне доступно для обывателей пишит. Начать рекомендую с этой -там как раз 2 глава о Финской войне http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/ Была и более ранняя антирезунская -но раз завели разговор о Финской..... Ну а серьёзно захотите поищите его цикл по Великой Отечественной Кстати большим потрясением предпраздничного времени для меня стал фильм Первого канала "Великая война"- у нас канал плохо показывает и мы его не смотрим,а тут включил и попал случайно на серию посвящённую Сталинграду. ВЕЛИКОЛЕПНО. Доступно ,но серьёзно и НАУЧНО. Как жаль что не нашлось другого времени для пока как пол одиннадцатого вечера. Вообще я считаю, что большому счёту предпраздничная телепрограмма -это особый разговор. ВСЁ БЫЛО ЗАГНАНО НА НОЧНОЕ ВРЕМЯ. Так вот вопросы почему ТАКОЕ качество отпали когда в конце в титрах показали ,что консультант Исаев. Очень рекомендую. Лучшего документального фильма о Великой Отечественной пока не видел( с научной точки)
Vladimir: Обязательно посмотрю, если отыщу в интернете. Про советско-финскую войну, с Бабалу даже спорить не собираюсь начинать. Пропогандисты хлеб едят не даром,они формируют "правильное" восприятие у народа. Сказано надо сделать из мясорубки и полного провала героическую и беспрецендентную победу несокрушимой армии - сделали. Причем я писал не про 40-й год, а про 39-й. Вы видимо знаете только популярные факты о той войне. 39-год был полным провалом в организации и снабжении похода. Армия мерзла, голодала и постоянно испытывала множество технических проблем, имела на вооружении множество разношерстного заграничного оружия, к которым не находилось банально подходящих боеприпасов, при чем всё это было исключительно из-за ошибок организации поставок и снабжения, а так же из-за несогласованности действий (за что многие опытнейшие красные командиры, в большей своей части не виноватые вообще ни в чем, были расстреляны, и армия была обезглавлена). Именно это показало нижайшую боеспособность Красной Армии, а не результат всего этого безобразия при лобовой атаке на линию Маннергейма. А почему это по-вашему единственный штурм таких укреплений как манергеймовское? Легко мне вспоминаются такие штурмы как - обход линии Можено, штурм нормандского побережья, захват японской крепости на каком-то там их острове, и еще один "прекрасный" штурм укреплений за несколько дней до капитуляции Германии под самим Берлином. Где в одной атаке, кажется, 20 000 солдат наших погибло. То же, наверное, ради дополнительного доказтельства несокрушимости КА? Вообще послать 100 000 человек с противопехотными гранатами против бетонной крепости с пушками, пулеметами и минометами это самый лучший видимо способ доказать несокрушимость армии, по этой логике. Прям, как в 19 веке - смотрите как стройно, чеканя шаг, чинно и не торопясь идет плотная колонна пехоты под картечным огнем на редут врага - красота! Настоящие солдаты! :( Соотношение потерь финской и советской армии в той замечательной победонсной войне вы знаете? О какой несокрушимости после этого можно заикаться? Мы побеждали страшной ценой! Здесь нечем гордится, кроме самоотверженности и смелости красноармейцеев. Но ведь жалко таких отличных людей-то как! MoGoL пишет: Кстати сибирскии дивизии перебрасывали под Москву а не под Сталинград Кстати, откуда вы целые дивизии в Сибири уже набрали ко времени битвы под Сталинградом? Стрелковые батальоны я написал, которые были собраны из части пограничников охранявших ту самую китайскую границу, и моряки-дальневосточники. Они шли в бой прямо с эшелонов привезих их из Владивостока, так что под Москвой их не могло просто быть.
Буревой: Владимир, по финской войне вы много правильно пишите (хотя одним из наиболее существенных просчетов советского командования было отсутствие более-менее полной и достоверной информации о финских оборонительных сооружениях, т.е. наступление велось фактически вслепую), а вот с сибиряками вы погорячились (как, впрочем, и Могол), ибо под Москвой сражалось 17 сибирских дивизий и бригад, а под Сталинградом - 12 сибирских стрелковых дивизий и 2 стрелковые бригады. Возможно, причиной этого недоразумения стало то, что подавляющее большинство из них были сформированы еще до войны и в первые месяцы войны.
babalu: Vladimir пишет: А почему это по-вашему единственный штурм таких укреплений как манергеймовское? Легко мне вспоминаются такие штурмы как - обход линии Можено, Обход это не штурм неприступной крепости. Манергеймовскок укрепление всегда считалось лучшим в мире. Другого такого не было. Vladimir пишет: Соотношение потерь финской и советской армии в той замечательной победонсной войне вы знаете? О какой несокрушимости после этого можно заикаться? По вашему сила какой либо Армии определяется соотношением потерь? Тогда финская Армия сильнейшая в мире, без вариантов. Даже при ядреной войне она понесет наименьшие потери .Vladimir пишет: и еще один "прекрасный" штурм укреплений за несколько дней до капитуляции Германии под самим Берлином. Где в одной атаке, кажется, 20 000 солдат наших погибло Если военноначальники такие , то такие методы и такие потери даже в сильнейшей Армии. Говорить , что армия слабая - это на руку таким вот полководцам, которые сначала докладывают о взятии крепости, а потом посылают солдат её брать да еще за невыполненение расстрелом грозят, потом , в случае неудачи можно сослаться , что армия слабенькая , командиры на местах тупые. Очевидно, что солдаты слабой армии с тупыми командирами на местах не смогут выполнить тупой приказ. А солдаты сильной и умелой армии с умелым младшим командным составом в состоянии выполнить даже самый тупой приказ командира. Vladimir пишет: Армия мерзла, голодала и постоянно испытывала множество технических проблем, имела на вооружении множество разношерстного заграничного оружия, к которым не находилось банально подходящих боеприпасов, при чем всё это было исключительно из-за ошибок организации поставок и снабжения, а так же из-за несогласованности действий А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Ну а теория организации военного снабжения была выработана еще во время боев с японцами на Хасане. Конечно же она дорабатывалась и совершенствовалась. Вот так мы можем спорить до бесконечности. конкретные примеры со ссылками слабости армии. Вот только не надо говорить , что патронов и топлива не подвезли или приказ огня не открывать дали, поэтому армия слабая. А то, в этом случае, австралийский решительный абориген с палкой и бумерангом будет образцом военной мощи.
Остроглаз: babalu Бабалу правда почитайте главу по моей ссылке.
Vladimir: Буревой , я ж не пишу, что под Сталинградом сбиряков не было. Я написал, что тех кто прибыл на эшелонах прямо на Сталинградскую битву с Дальнего востока под Москвой не сражался. Вы мой ответ Моголу просто не правильно поняли. babalu пишет: По вашему сила какой либо Армии определяется соотношением потерь? Тогда финская Армия сильнейшая в мире, без вариантов. Даже при ядреной войне она понесет наименьшие потери Занавес, господа... Вы понимаете, что вы пишите об убийстве СОТЕН тысяч человек дебильным приказом, как о героической победе? Вы хоть понимаете, что советско-финская война не была выиграна СССР? babalu пишет: Если военноначальники такие , то такие методы и такие потери даже в сильнейшей Армии. То есть вы считаете, что есть отдельно Армия, и отдельно от армии военачальники? Армия была крутая, а военачальники - говно. Причем крутая армия была набрана из людей подержавших оружие в руках пару дней перед боями (утрирую, конечно), а говенные военачальники те самые, что уже и в первую мировую воевали с немцами, и белую гвардию разбили, и союзников пошугали на юге. Фанерные самолеты с полотняными крыльями, вы считаете достаточным вооружением против Мессершмитов и Фокевульфов; однозарядные винтовки против минометов, автоматов и пулеметов; не могущие пробить среднюю броню артиллерию против тяжелых танков и мотострелковых подразделений. Поэтому конечно вся вина за дикие потери среди советских солдат лежит на плечах их командиров, а союзники нам ничем не помогли предоставив технологии и вооружение, которые в первые года войны уровняло наши шансы с нацистами. babalu пишет: А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Хоть сами поняли какую написали глупость? Это гитлеровцы имели слабую и "разношерстную" материальную базу???!!! babalu пишет: Вот только не надо говорить , что патронов и топлива не подвезли или приказ огня не открывать дали, поэтому армия слабая Грешно так конечно хохотать над чужим мнением, но я даже прослезился. Нет, Бабалу, конечно же армия без еды и патронов - это сильная, несокрушимая армия! А насчет аборигенов вы в точку попали! И советская армия и зулусы доказали, что если быть отважным как лев, то у врага в пулемете патроны тоже не бесконечные, и тогда уже все решает смелость и саперная лопатка, или копье. Англичан Зулусы тоже как шашлык на копья одели несмотря на все их пулеметы и армейских офицеров. Давайте на секунду представим, что у тех самых финнов, даже без этой самой линии оборонительной. Но с их вооружением, было бы столько же едениц техники и солдат. Представляете миллион финнов вооруженных немецким и английским оружием, около тысячи юнкерсов и мессершмитов, и столько же танков Панцер 2? Я думаю, они бы тогда точно не строили эту свою линию, они бы сами напали.
Vladimir: Остроглз, я прочел. И согласен. Именно с этого весь разговор и начался - я утверждаю, что пропогандисты кушали хлеб не зря, и очень хорошо поработали над мозгами подопечных. "Финская война - это одно из тех событий, которые порождают прямо противоположные мнения о себе в рядах историков и публицистов. Это своего рода "линия фронта" между людьми с разными политическими взглядами. Позицию одного лагеря вполне прозрачно отражает, например, А.И. Солженицын: "И потом все видели эту бездарную, позорную финскую кампанию, когда наша огромная страна тыкалась, тыкалась около этой самой "линии Маннергейма". Всем показали, что мы воевать... и противники наши видели, что мы воевать не готовы". [11] Другая сторона опирается на высказывания, подобные: "Ни одна армия мира не прорывала еще такой, взятой в бетон и сталь, оснащенной по последнему слову военной техники линии обороны". [12- С.137] То есть, с одной стороны, огромная армия, остановленная маленькой Финляндией, с другой - беспрецедентное в мировой истории сокрушение сильных укреплений в жестокую стужу. Обе стороны снимали фильмы, писали книги. В одних с каким-то мазохистским упоением показывали засыпанные снегом танки "БТ" с распахнутыми люками и замерзшие трупы красноармейцев, в других с удивлением читаем рассказы про многоэтажные ДОТы с центральным отоплением и мощными орудиями."
babalu: Vladimir пишет: Фанерные самолеты с полотняными крыльями, вы считаете достаточным вооружением против Мессершмитов и Фокевульфов; Просто смешно. : За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15 http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml Однако неплохо воевали самолетики с полотнями крылышками против крутых мессеров. Причем эти этажерки еще и на аэродромах покрошили. Понимаете в чем дело, дело в том что у каждого самолете своя задача, бипланы вполне справлялись с валкой лаптежников, и обстрелом автотранспорта, а вот с мессерами бились другие самолеты, более эфективные для этой цели.
Vladimir: Я-то понимаю, а вот вы уже, наверное, забыли с чего весь разговор завелся и теперь просто так пишете всё подряд. Если просто болтаете сами с собой, не обращая внимания на мою точку зрения, а не оппонируете ей - ради бога, продолжайте, напишите тут собственный трактат по 2-й Мировой. Суворова и Соловьева все равно не переплюнете, совесть не даст. Надеюсь. :)
babalu: Vladimir пишет: Я-то понимаю, а вот вы уже, наверное, забыли с чего весь разговор завелся и теперь просто так пишете всё подряд. Если просто болтаете сами с собой, не обращая внимания на мою точку зрения, а не оппонируете ей - ради бога, продолжайте, напишите тут собственный трактат по 2-й Мировой. Суворова и Соловьева все равно не переплюнете, совесть не даст. Надеюсь. :) Я удивлен. Пока спор шел методами типа моя точка зрения такая , а моя такая, вы участвовали в дискуссии. Как только я привел ссылку ( доказательство ) на соотношение потерь ВВС на советско -германском фронте, опровергающую вашу точку зрения о слабости советских ВВС и пригодности бипланов к выполнению боевых задач , так сразу в кусты, лелеять свои устоявшиеся взгляды. Да , мессершмит сильнее биплана и в скорости и в маневренности и в вооружении, но бипланы и не предназначены для боев с этими самолетами. Что касается архаичных самолетов, так всем известен факт успешной атаки устаревшего английского самолета на лучший линейный корабль Германии, в результате которой было выведено из строя управление этим кораблем и английская эскадра смогла сблизиться с ним до расстояния выстрела английской эсккадры и потопить этот корабль. Вот как выглядел устаревший биплан ставший причиной гибели современного корабля http://ru.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish Чем он лучше или хуже наших бипланов, которые Вы поспешно спимсали в хлам, а опытные военноначальники и пилоты с успехом их применяли. Немцы также успешно применяли тихоходные и слабовооруженные самолеты Vladimir пишет: Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым. По нашим данным, противник потерял 14 самолетов, но это слишком малая цена за гибель трех кораблей и сотен моряков http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm Вот Вам факты успешного боевого применения устаревших самолетов. У них другие цели, а не новейшие истребители противника. А вот ссылка на боевое применение одного типа бипланов в советских войсках. Эти самолеты успешно сбивали бомбордировщики противника, топили корабли и совершали авианалеты на наземные цели. http://www.airpages.ru/ru/i15bbp.shtml Я считаю это неуважением к мастерству и героизму советских летчиков и разработчиков советского вооружения. Другое дело, несвоевременные, убийственные приказы командования, которые бросали технику и солдат для выполнения несвойственных им задач ( это, как вы пытаетесь на бипланах мессеры сбивать ), или вовсе ставя перед армией невыполнимые задачи. О А чем Вам не нравится Суворов? Да он делает свои выводы. Так зачем им верить, ведь он еще приводит и фактические документы и факты, которые можно уже проверить. Давайте начнем подкреплять свою точку зрения , хотя бы ссылками , а не сравнениями мерседеса с газелью в скорости , а боевым применением техники, только тогда можно судить о том полезная эта железяка ,способна приносить пользу в умелых руках, или ни на что не годный, бесполезный и опасный для жизни хлам. А вот этим самолетам предписывалось противодействовать новым немецким самолетам Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 - не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их http://www.airpages.ru/ru/planes.shtml К началу войны их насчитывалось около 2000 шт, осталось выяснить много это или мало.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Хоть сами поняли какую написали глупость? Это гитлеровцы имели слабую и "разношерстную" материальную базу???!!! А вот что думает по этому поводу , нет , не Суворов, а профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер — Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим. http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/ Так это я глупость сморозил , или это реальное положение дел в немецкой армии. Достаточно вспомнить Версальский договор, по которому Германия была ограничена в Военных силах. А свои оружейные запасы пополнила в основном за счет аншлюса Австрии, считавшийся европейской оружейкой. А потом использовала любое трофейное оружие, к которому удавалось наладить производство боеприпасов и зипа и которого удавалось захватить в достаточном колличестве.
Остроглаз: babalu пишет: О А чем Вам не нравится Суворов? Да он делает свои выводы. Так зачем им верить, ведь он еще приводит и фактические документы и факты, которые можно уже проверить. Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. http://www.libereya.ru/biblus/isaev/ почитайте просто . Это и та что я приводил раньше это научные работы. Мне встречалась много критики -но в основном на уровне обгавкавания -а здесь научная критика.А по поводу передёргивания цитат я сам это наблюдал -поскольку по профессии довольно большая библиотека.
babalu: Остроглаз пишет: Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. Вы не правы. Факты НЕЛЬЗЯ переврать, их можно ФАЛЬЦИФИЦИРОВАТЬ. Факт есть вещь состоявшееся и имеющая место быть. А вот сделать свои выводы он может. Но я выводам не верю, я смотрю на факты и ищу их подтверждение или опровержение в других источниках. Кроме того , я ни разу не сослался на Суворова . Хотя читал его, и мог бы его цитировать. Конечно я прочту и то, что вы рекомендуете. Но уже сейчас можно рассмотреть некоторые факты и сделать свои выводы, а не полагаться на мнение Исаева. Сейчас мы зацепились на бипланах. Я привожу факты успешного боевого применения бипланов и тихоходных монопланов , не сильно ушедших от последних по ТТХ.
babalu: Остроглаз пишет: Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. http://www.libereya.ru/biblus/isaev/ почитайте просто . Это и та что я приводил раньше это научные работы. Мне встречалась много критики -но в основном на уровне обгавкавания -а здесь научная критика.А по поводу передёргивания цитат я сам это наблюдал -поскольку по профессии довольно большая библиотека. Давайте оценим работу Исаева , с точки зрения научной критики. А лучше рассмотрим с точки зрения здравого смысла. Исаев пишет о толстовцах http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/21.htm Вот еще одно описание той же трагедии для нашей армии и славной победы для финнов. http://www.polk.ru/pl/news/news_view.php?id=1133366542 Исаев пишет так , как будто у командира 44 сд не было вышестоящего начальства и она не получала никаких приказов , а тупо сидела , ничего не делала и даже поленилась отступить. Чем то напоминает кота , который сел себе на яйца , орет во все горло , а слезть лениво. Из второй ссылки мы узнаем, что Красной армии было приказано увеличить темп наступления, а когда части РККА попали в окружение оторвавшись от тылов, то 44 сд с марша было приказано выдвинуться на помощь. ( заметьте 44 сд переброшена из под Житомира , роднозначно без валенок и ушанок) Конечно же обозы отстали, тяжелое вооружение также застряло по дороге, ( вспомните немецкое , достаточно организованное отступление под Москвой и колонны брошенной техники, не получившей вовремя снабжения, здесь , та же история, техника без снабжения не едет ни вперед , ни назад, особенно когда военные сильно спешат или отступить или срочно наступать ) части дивизии расстянулись и входили в бой без обеспечения боеприпасами и техникой. Что в конечном счете и послужило разгромом 44сд. А начальство нашло стрелочника- командира дивизии, который типа ничего не делал ( ну кроме выполнения приказов вышестоящих командиров ). Так что, доверяй , но проверяй. Впрочем каждый может составить свое мнение , о том что послужило причиной поражения.
Vladimir: То есть вы, значит, обладаете арсеналом доказательств ваших слов? Хорошо, давайте проверим это и удостоверимся, что это так. Вероятно ваши источники информации просто лживы или не точны? Позвольте поинтересоватся некоторыми фактами: babalu пишет: Взятие линии Манергейма , продемонстрировало всему миру НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЬ КРАСНОЙ АРМИИ. Линия Манергейма считалась неприступной. Кем считалась линия Манергейма неприступной? Что за особенность выдающаяся было в этом укреплении по сравнению с другими аналогами того же времени? Фамилии, пожалуйста, годы, источник информации. babalu пишет: А Красная Армия зимой 1940 года в сложнейших условиях ( а попробуйте просто переночуйте, ну хотя бы при +3 градусов , а не при -35-45 ) взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира. Никто и никогда так и не смог повторить этот беспримерный но бесполезный опыт. Хотя опять же напомню, что я писал про 39 год, а не про 40-й, но вот тут хотелось все таки тоже причепиться к словам: Где вы прочли про лобовую атаку Красной Армии в ходе которой были взяты укрепления Манергейма. Еще раз подчеркну, что ВЫ НАПИСАЛИ "Красная Армия зимой 1940 года ... взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира." То есть именно штурмом армии, в лоб, во фронт укреплений. НИГДЕ,ни тут, ни далее вы НЕ писали, что предварительно эти укрепления УЖЕ были разрушены к моменту захвата этих позиций советскими танками и пехотой. Поэтому интересно это вы перевираете факты или прочли где-то у кого-то? babalu пишет: Война была неизбежна. И Советский Союз был к ней готов. Вы имеее ввиду война с Германией, Великая Отечественная? По каким критериям, фактам вы судите о том, что СССР уже был подготовлен к войне? babalu пишет: А ничего, что эта фанерка имела 900кг бронированной защиты важнейших узлов и отличную маневренность? И что японцы с такими же самолетами утопили тихоокеанский флот США? О каком фанерном аналоге японского ВВС, состоящем на вооружении СССР в 1940 году идет речь? Что там было бронированным? Я не знаю, что такое "отличная маневренность", объясните, пожалуйста. Лучше и хуже каких самолетов противника была эта маневренность. babalu пишет: теория организации военного снабжения была выработана еще во время боев с японцами на Хасане. Конечно же она дорабатывалась и совершенствовалась. Опять же мне совершенно неизвестный и непонятный факт, который вы и не стали расскрывать. Напомню, что я утверждаю, что к 39 году организация и снабжение похода Красной Армии в Финляндию, особенно во время этого боевого похода была очень плохой. Процитированная фраза именно из ответа на это моё утверждение. Но я совсем не понимаю при чем тут озеро Хасан и какую теорию оттуда и кто развил и применил в войне с Финляндией? babalu пишет: в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Вот это были мои вопросы к вам. А теперь я отвечу на ваши "факты", котрые по ВАШЕМУ мнению разрушают мою точку зрения. babalu пишет: советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 Вы Пе-2 видели? :))) Это вот этот вы самолеты пишите предназначены были для борьбы с Мессершмитами???? Понимаете какими вы корявыми фактами оперируете? Вы приводите цитату, где в одной строчке написано слова "самолеты нового поколения" и эти наименования. После чего пишите, что ВСЕХ этих самолетов было к началу войны с Германей 2000. То же самое как написать, что в деревне Кошкино есть здания из кирпича и гнилых бревен, всего в деревне кошкино 2000 домов! И что из этого следует? ДА НИЧЕГО! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Потому что можно даже после этого предполагат, что в деревне Кошкино 1999 кирпичных зданий, и один деревянный сортир! Воевали в большм количестве старые, медленные, плохо вооруженные И-153, И-15. Только благодаря мастерству и отваге наших летчиков мы оказывали достойное сопротивление в первые дни войны. Но были в итоге в большинстве уничтожены! После чего преимущество в воздухе надолго перешло к нацистам, пока мы не получили новые самолеты из-за границы - от союзников! И далее. Вы же пишете, что "самолеты нового поколения" были как раз предназначены для сражения с Мессершмитами, хорошо, почему же вы не приводите тут ссылочку на свой любимый сетевой ресурс http://www.airpages.ru/ ? Если там почитать, то становится понятно, что самым лучшим нашим самолетом на начало войны с Германией был Як-1, но новому Мессершмиту даже он уступал! Про Миг-3 вообще черным по серому написано: Характер боевых действий начавшейся Великой Отечественной войны определил и характер войны в воздухе. На советско-германском фронте на протяжении всей войны воздушные бои велись в основном на высотах до 4 км. Таким образом, большая высотность МиГ-З. которая вначале считалась несомненным его достоинством, стала недостатком, поскольку ряд особенностей высотного мотора достигался за счет ухудшения летных качеств на небольшой высоте. Кроме того, качество серийного изготовления МиГа в начале войны было не на должном уровне, что дополнительно снижало его характеристики. МиГ-З обладал неважными пилотажными качествами и требовал высокой (по меркам военного времени) квалификации летчиков. Короткий фюзеляж истребителя (как у И-16 и последующего И-180) приводил к недостаточной продольной устойчивости. В то время считалось, что маневренный истребитель должен быть неустойчив. Слабым оказалось и вооружение истребителя. Правда, несмотря на свои недостатки, в руках инициативных и тактически грамотных летчиков МиГ-З показал себя весьма сильной боевой машиной. Примеров тому немало. Так, известный советский ас А.И. Покрышкин сбил на МиГ-З десять вражеских самолетов, в том числе пять истребителей Мессершмитт Bf-109E. Но все же в условиях массовой эксплуатации и небольших высот применения МиГ-З не обладал достаточной боеспособностью и по многим показателям уступал Bf-109F. Вот, что пишет сам Покрышкин, после того как повоевал на Миге, о другом самолете, и это важно, относительно той темы на которую мы спорим - о том как нам нифига союзники не помогли и их техника нам была не нужна и не нравилась: Баку. Мы должны были перевооружаться на американские истребители Р-39 «аэрокобра», получаемые по ленд-лизу через Иран. После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова. – Что, пришел посмотреть на американскую технику? – Точно, товарищ командир полка! Нам приказано переучиваться на «аэрокобры». – Значит, на смену нам. Мы уже закончили перевооружение и завтра улетаем на Кубань. – Как «аэрокобры», стоящие истребители? – поинтересовался я у Дзусова. – Самолет хороший. По скорости не уступает «мессершмиттам» и имеет сильное вооружение. Воевать на нем можно, – обрадовал меня Ибрагим Магометович. – Иди к моему самолету и познакомься с ним. «Аэрокобра» мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем – пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день... У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МИГ-3, переучивание на «аэрокобру» не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей. Вскоре почувствовал, что этот истребитель стал как бы частью моего тела и моего летного мышления... Накануне нашего перелета на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси – мне на своем самолете, а летчику Сапожникову из соседнего полка на «Спитфайре». На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане. – Я директор авиазавода, – представился он. – Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боев с новым истребителем, облегченным ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных... Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. «Лагг» шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки «противника» уйти из-под удара. Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных. При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а «Спитфайр», имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас. Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен. – Ну, что, инженер, пригорюнился? И на хорошем самолете надо уметь вести бой, – пытался успокоить его. – Ваш «лагг» неплохой самолет. Но вооружение на нем слабовато. ЕЩЕ ВОПРОСЫ И СОМНЕНИЯ ЕСТЬ?!
Остроглаз: Факты можно переврать, исказить или выставить однобоко. Сфальсифицировать тоже можно -но это уже надо полностью сочинить -выдумать факт.Поэтому учёный историк и должен проверять факты по разным источникам -это и есть основа научной работы. Что касается Финской войны то Красная армия показала низкую готовность к ведению войны. -и было сделано всё для того что бы ситуацию исправить хотя бы к началу Великой Отечественной войны. Что касается самолётов то даже новыми не могли воевать долгое время. Характерная ошибка начала войны -снятие фонарей кабин. Неправильный уход (неровная покраска и неровности) неправильный уход за двигателем в результате скорость не соответствовала заявленной.Главная проблема не в технике ,а в неумении её использовать правильно. Я не считаю работы "священной " книгой -Но и с того что сейчас есть наиболее научная и в тоже время доступно написанная. Не хочу спорить. Но мне много не нравиться как у бабалу так и Владимира. Что там было бронированным? Видимо речь идёт о И-16 на которых серийно устанавливалась бронезащита кабины . На и-15, И -15бис, И -153 бронезащита устанавливалась кустарно в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Ну вообщето это общеизвестно . Разношерстно поскольку широко использовались трофеи Вы Пе-2 видели? ну точно так же (ну почти детали были) выглядел Пе-3 (тяжёлый истребитель). Да Ме -110 не слишком сильно отличались облегченным ЛаГГ-3. - в дальнейшем на этой основе появились Ла-5. А потом и Ла 5 фн и Ла-7. Если не ясно это самолёт КОЖЕДУБА. Нужно просто уметь воевать. облегчение во многом и заключалась в замене элементов конструкции из дельта древесины на дюраль. Плюс двигатель от не пошедшего в серию истребителя Поликарпова. Но это кажется уже после этого экспериментального боя.Из посредственного самолёта вышел отличный. А значительную часть дюралюминия получали под ленд-лизу Маневренность самолета. Различают вертикальную и горизонтальную маневренность . У наших и-16 и модификаций и -15 была лучше маневренность на горизонталь. У немцев на вертикале. Скорость выше и немцы могли навязывать бой на вертикалях. Кроме того немцы отлично умели использовать все достоинства и недостатки своих самолётов и в случае необходимости выходили из боя теже чешские танки,французские пушки,грузовики и прочее
Vladimir: Остроглаз , а я могу нпомнить, что речь у нас идет о периоде лет 1939-41. При чем тут Ла-5 и другие перечисленные модификации, тот же облегченный ЛаГГ это 43 год! Все что ты пиешь мне известно, но это уже ВТОРАЯ половина Великой Отечественной войны. И если бы не "покрышкины" да еще и на иностранной технике, я УВЕРЕН, что тот же бакинский завод, где произодились ЛаГГи нового образца, уже к тому времени давно бы работал на немцев! В тех же мемуарах Покрышкина можно прочесть, как прорывы фашистов на южном направлении удавалось избежать ЧУДОМ и неимоверным напряжением сил. Он со своей эскадрилией делал вылет за вылетом, уже просто падали люди из кабин самолетов или засыпали прям там, как только самолет садился. Не будь у нас иностранной помощи на ранних этапах как раз те же 41-42 год - не победили бы мы. Пе-2, даже по хронике и по дкументам был отмечен как неспособный полностью на противостояние немецким истребителям (кроме Хейнкиля, наверное :) ), и использовлся как БОМБАРДИРОВЩИК и штурмовик! Поэтому, Остроглаз, ты льешь воду на мельницу Бабалу, который установил бомбардировщик Пе-2 в ряд самолетов, которе по его мнению успешно решали задачу по ликвидации угрозы от Мессершитов и Фокевульфов! Я прочел Исаева. Он пишет о технике Блицкрига и о том какмы успевали мобилизовть под ружье больше людей, чем они успевали убить на фронтах. НО! Немецкое командование тоже начало рекрутирование и мобилизацию - с опозданием в год. И заводы Чехословакии, Франции других покренных стран уже вовсю трудились на нужды фашистов. На захваченой Украине они уже наали развертывать какие-то производства (можно не обращать на последнее внимание - помню факт весьма смутно). Так что мы выиграли исключительно тот отрезок времени, на столько оттянули лапы нацитов от собственного горла, чтоб тютелька в тютельку "проскочить" и успеть уже грянуть во всю НОВУЮ, заново СОЗДАННУЮ мощь на врага. На последок в этом вопросе отмечу, что ЛаГГ до самого конца войны бесконечно дорабатывался, модифицировался, но все испытания проваливал. Был крайне неудачным самолетом. И еще насчет самолетов, у того же Покрышкина можно прочесть, как наши летчики с нетерпением ждали когда же привезут на их самолеты установят 20 мм Эрликоны, или их аналоги. И в этот период войны, в его мемуарах постоянно пишется о том насколько у нас было слабее вооружение немецкой авиации. Читаешь описание его боев, а там немецкий самолет полуив прямое попадание очереди из наших пулеметов - невредимый, а одного залпа автоматических пушек немца хватает чтоб полсамолета советского разнести в клочья. Вот и получается, что мы на покрышкинах и кожедубах были вынуждены вытягивать войну. Да, Покрышкин уравнивал наши потери с вражескими водиночку, но на других фронтах в это же время летали немецкие ассы, ведь так? Остроглаз пишет: Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Ну вообщето это общеизвестно . Разношерстно поскольку широко использовались трофеи А... Я про это забыл. Понятно. Но неужели это создавало такую проблему немцам в 41-году?
Всеслав Князь: Приветствую всех. Поюзал по форуму. Много интересного. Особенно понравилось то, что участники не опустились (как это принято сегодня) до личных оскорблений и обид. Это понравилось еще и потому, что название форума "ДЕНЬ ПОБЕДЫ" - это наша общая ПОБЕДА (имею ввиду наших дедов и отцов), и такой праздник должен объединять. Теперь если позволите мое личное мнение. По поводу финской войны особенно распространятся не буду, не сильно информирован. Но с геополитической точки зрения - это победа. Теперь по ВОВ в 1941 году по ленд-лизу было поставлено около 1% от всех поставок !!!! О какой помощи КА под Москвой идет речь? Закон о включении СССР в ленд-лиз был подписан 1 октября 1941 года, а СССР включили в списки только 28 октября... - а где в это время были немцы??? Кому интересно почитайте http://gezesh.livejournal.com/9526.html В общем за время войны военной техники поставили около 10% от произведенной СССР. причем основная доля пришлась на 43-45 года (после Сталинграда) - могло это решить исход войны или нет пусть каждый думает сам. Кроме того стыдливо замалчиваются факты о том, что даже в 1945 году США вовсю торговали с Германией оружием. По моему из документальных фильмов один из лучших "Великая Отечественная" или "Неизвестная война" по английски, снятый кстати американцами. Смотрел давно в 80-х он шел по телевизору (многосерийный короткометражный), кстати в США в то время он поизвел фурор. Я считаю, что основными участниками второй мировой войны были Германия и ее союзники против СССР. Не ошибся не СССР и союзники, а именно против СССР. На стороне Германии кроме союзников участвовали практически все оккупированные ею страны. Поэтому эта ПОБЕДА - победа нашей страны, наших людей, наших дедов, бабушек, матерей и отцов. И не надо приплетать сюда тех кто хочет погреть руки на чужих заслугах. Если-бы не подвиг всего советского народа где-бы были и Англия и США? Вечная память падшим, счастья и здоровья живым - ветераны мы ГОРДИМСЯ Вами.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 Вы Пе-2 видели? :))) Это вот этот вы самолеты пишите предназначены были для борьбы с Мессершмитами???? Vladimir пишет: Пе-2, даже по хронике и по дкументам был отмечен как неспособный полностью на противостояние немецким истребителям (кроме Хейнкиля, наверное :) ), и использовлся как БОМБАРДИРОВЩИК и штурмовик! Поэтому, Остроглаз, ты льешь воду на мельницу Бабалу, который установил бомбардировщик Пе-2 в ряд самолетов, которе по его мнению успешно решали задачу по ликвидации угрозы от Мессершитов и Фокевульфов! А теперь еще раз прочитайте о чем писал я . Внимательнее надо читать, а не выдергивать фразу из текста и прикреплять свое начало, искажающее смысл, я не писал ни о каких мессерах. Я писал об адекватном ответе ввс люфтваффе в гонке вооружений : А вот этим самолетам предписывалось противодействовать новым немецким самолетам цитата: Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 - не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их Так что это Ваши домыслы, я никогда не писал , что бомбардировщика и штурмовиками надо сбивать мессеры и фокеры. Наобот я везде отмечаю целевое использование техники, а также привожу примеры успешного целевого использования даже устаревших самолетов.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Опять пропустили ссылку и цитирование , чтож , повторим , может все же прочитаете babalu пишет: А вот что думает по этому поводу профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер цитата: — Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим. http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/
Остроглаз: Я не на чью мельницу не лью у меня просто своё мнение вот и всё.
babalu: babalu пишет: После чего пишите, что ВСЕХ этих самолетов было к началу войны с Германей 2000. То же самое как написать, что в деревне Кошкино есть здания из кирпича и гнилых бревен, всего в деревне кошкино 2000 домов! И что из этого следует? ДА НИЧЕГО! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Потому что можно даже после этого предполагат, что в деревне Кошкино 1999 кирпичных зданий, и один деревянный сортир! Хорошо, давайте посчитаем сколько сортиров было, возмем только один тип новых самолетов- МиГ По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). ( А не хило, около 20 % , от всех истребителей ЗВО, эти 20 % еще пригодятся ) http://www.airpages.ru/ru/mig3bp.shtml По этой ссылке можно узнать и боях этих ( МиГ ) самолетов. Чтобы Вы опять не запутались , это МиГи в Западном ВО , есть еще другие округа и другие типы новых самолетов самолетов, дальше, думаю сами до примерно 2000 новых самолетов досчитаете?
babalu: Ежемесячные поставки машин составаляли в среднем 150 штук в 1941 г., 300 в 1942 г., от 500 до 600 в 1943 и первой половине 1944 г., а затем снизились до 300 в месяц. На 1 января 1944 г. СССР получил от западных союзников примерно 10 тыс. самолетов: 6000 истребителей, 2600 бомбардировщиков, 400 транспортных и 1000 учебно-тренировочных. Из них 60% были американского производства и 40% британского, или, если точнее, то 6003 самолета из США и 4101 машина из Великобритании. К 1 октября того же года русские получили от западных созников примерно 14700 самолетов—8734 американских и 6015 британских. Из них 8200 истребителей, 3600 бомбардировщиков, 100 самолетов-разведчиков, 1200 транспортных и 1600 учебно-тренировочных. Потери при доставке в среднем составляли 20%. Летом 1944 г. Великобритания прекратила поставки. За время, прошедшее с момента начала до окончания поставок, советская промышленность произвела 97 тыс. самолетов, таким образом, союзная помощь составила примерно 15% от общего количества произведенных в СССР машин." Таким образом 15% полученных от союзников самолетов , по мнению Владимира переломили ситуацию, а примерно такое же соотношение в другом случае - это тьфу, не стоит даже замечать. Где логика? Отметьте еще , что это разные типы самолетов , были и устаревшие, а также потери при доставке до 20 %.
babalu: В список внесены пилоты, одержавшие более 30 личных побед http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Из 48 летчиков , около 10 летало и на самолетах поставленных по ленд лизу. То есть опять около 20 %. Что очень весомо, но вовсе не говорит о том , что наша авиация совсем уж утиль. И опять же , цель истребителей не дуэли , а вражеские бомбардировщики и прикрытие наземных войск.
babalu: Vladimir пишет: Напомню, что я утверждаю, что к 39 году организация и снабжение похода Красной Армии в Финляндию, особенно во время этого боевого похода была очень плохой. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М.Н. Тухачевского “Характер пограничных операций” (1934), И.П. Уборевича “Оперативно-тактические и авиационные военные игры” (1929), Г.С. Иссерсона “Эволюция оперативного искусства” (1932), С.Н. Красильникова “Организация крупных общевойсковых соединений” (1933), В.Л. Меликова “Проблема стратегического развертывания” (1935), в трудах В.К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. Этот багаж был весьма полезен в годы Великой Отечественной войны»[36]. 36. Василевский А.М. Дело всей жизни. С. 76—77. Как видите, теории у нас было достачно еще до финской Войны. А во время конфликта с японией она была изучена и практически. А вас не удивляет, как тыловые службы в годы ВОВ сумели кучу добра вывезти в тылы, снабжать войска , перевозить ресурся и прочая и прочая . Лично я всегда удивляюсь этой слаженной работе. Кстати, по второй ссылке про разгром 44 сд во время финской войны, обратите внимание на абзац, в котором говориться, что после разгрома финны нашли кучу белой материи, а у бойцов не было маскхалатов. Значит снабжение было налажено. Просто кто то из командиров не стал ждать, пока часть будет готова к боям. Вперед к победе. И вообще , если снабжение было плохим , где тогда воины снаряды брали? Или без винтовок патронов и техники бегали?
babalu: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. В этом случае вероятность поражения (выведения из строя) в одном заходе, например, бронемашины типа БА-10 в боевых условиях при стрельбе в воздухе с Hs129B-0 из пушек MG151/ 20 бронебойными снарядами (атака сбоку, угол пикирования 25-30°, дальность открытия огня 300-400 м) в самом лучшем случае не могла превышать 0,23-0,25. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одного БА-10 необходимо было выделять не менее 8-9 бронированных "хеншелей". Очевидно, что состав и огневая мощь вооружения Hs129B-0, а также пилотажные свойства самолета не позволяли эффективно бороться с бронетехникой Красной Армии. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
Vladimir: Всеслав Князь пишет: По поводу финской войны особенно распространятся не буду, не сильно информирован. Но с геополитической точки зрения - это победа. С этим тут никто и не спорит. Это факт. Далее то что вы пишете не в реальных цифрах, а в процентах - это выкрутасы пропагандистской статистики. Буквально чуть выше я писал про кирпичные дома в деревне Кошкино. "Статистика - это поститутка", поэтому указать 1% от чего-то и 10% от всего - это не информация, а выкручивание фактов. Понимаете, если мы поизвели миллион касок, саперных лопаток и на фоне этого нам привезли 10 000 пулеметов, то да - этот тот самый 1% помощи. И что же, разве это плохая помощь? Я намеренно утрирую этот пример, я не хочу написать, что наши ничего не производили и ничего не сделали, я лишь утверждаю, что - ДА именно эта самая помощь, плюс то что мы получили еще до 41-го года, действительно оказала серьезное влияние на войну у нас. Не какое-то там незначительное влияние, или средненькое, а такое влияние, без которого СССР, наша страна, не смогла бы победить. Я уже сто раз объяснял почему так, придется еще раз повторить: потому что наши лучшие танки - не наша разработка, а наша ДОработка - технология и первоначальные модели американские, наши лучшие самолеты первой половины войны - это иностранные самолеты и наши самолеты с иностранным вооруженем на борту, наше лучшее массовое автоматическое оружие - увы, не калашникова автомат, не успел он, а пистолеты-автоматы Томпсона - ППШ, которые. СССР очень многое взяло зарубежом и многое переработав, даже улучшив научилось позже выпускать самостоятельно. Про корабли и артиллерию молчу, потому что не знаю, хотелось бы верить, что эти славные конструкции целиком наши и были реально лучше вражеских.е Хотя опять же знаю о широко популярном факте как наши массовые пехотные пушки 44-ки не могли пробить танковую броню нацистских танков, и соответсвенно приходилось только самоубийственным героизмом противостоят танковым бригадам панцерваффе нашим пехотинцам. Не было что ли этого? И на многих легких танках начала войны стояли пушки слабые тоже не способные уничтожать своих противников. И еще я написал, что провал организации и поддержки военного похода 39 года против финнов, показал Германии слабость Красной Армии, что на мой взгляд и спровоцировало, главным образом начало войны против нас в 41 году. И написал я именно, и только об этом, после началось выступление патриотов, для которых упоминание таких фактов прямое оскорбление несокрушимой Красной Армии. babalu пишет: Так что это Ваши домыслы, я никогда не писал , что бомбардировщика и штурмовиками надо сбивать мессеры и фокеры. Вы будете просто выкручиваться без серьезных ответов? НЕТ УЖ, вы именно неоднократно написали, что у нас вот были такие самолеты для того-то, такие-то для того-то, а вот эти для борьбы с мессершмитами, с немецкими истребителями. Именно так вы написали! Так что не смейте елозить. Признайте, что были не внимательны, плохо сведомлены и скпировали с другого сайта лишнее. babalu пишет: Опять пропустили ссылку и цитирование , чтож , повторим , может все же прочитаете А вы не могли бы найти иное подтверждение этих слов, все что пишется на сайте expert.ru для меня сравни статьям в Московском Комсомольце. На том сайтике чего только не пишут без всякой совести. babalu пишет: Хорошо, давайте посчитаем сколько сортиров было, возмем только один тип новых самолетов- МиГ цитата: По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). Вот это другое дело. Давайте так и дальше. Мы уже знаем, что на таких самолетах как Миг-3, немецких хороших летчиков могли сбивать только наши лучшие пилоты, потому что наши самолеты были намного труднее в управлении и летчики одинакого, среднего уровня мастерства, проигрывали из-за технического несовершества и плохого воорружения таким же средним летчикам люфтваффе. Опять же не потому что у нас было большинство кретинов, а у них все ассы-герои (я бы с удовольствием остановился н противополжном даже мнении), а именно потому что нашим летчикам-истребителям мало того что надо было бороться с немцем в воздухе, так в то же самое время ему нао было бороться с собственной машиной, и как-то прикидывать маневр с целью зайти к врагу с той стороны, где у него слабое место, которое поддастся слабому вооружени советского самолета. Понимаете? А в это время немецкий летчик-истребитель рулит и озабочен гораздо меньшим количеством проблем. Мало того, его еще по радио мог друг предупредить, что к нему советский самолет с низу подлетает, ну и командовать перегруппировкой и прочим - а у наших радио не было, кстати в самолетах. И вот в таком противостоянии, когда после первых дней войны у западных границ СССР потерял большу часть даже этих самолетов (циферку надо или наслово поверите?) Почему же 150 штук новых "кобр" и "спитфаеров" КАЖДЫЙ месяц, самолетов равных по огневым и скоростным возможностям немецким, а иной раз даже превосходивших их в скорости (аэрокобра). Пчему же того МАЛО или это НЕ существенная помощь?! babalu пишет: И опять же , цель истребителей не дуэли , а вражеские бомбардировщики и прикрытие наземных войск. Хм... А вы считаете, что я предполагал воздушные бои истребителей между собой происходили исключительно потому что они долго искали в небе именно другой истребитель, чтоб сразиться? :) У нацистских истребителей наверняка просто были теже цели - сопровождать свои бомбадировщики и прикрывать наземные войска. Как видим, посто происходило несовпадение целей у одних и устремления других, вот они и конфликтовали постоянно. :))) babalu пишет: Таким образом 15% полученных от союзников самолетов , по мнению Владимира переломили ситуацию, а примерно такое же соотношение в другом случае - это тьфу, не стоит даже замечать. Где логика? Логика в том, что вы опять пишите о периоде всей войны в целом, вплоть до 45 года. А потом еще утверждаете, что ознакомились с моей точкой зрения, которую оспариваете. Чтоб со мной спорить вам не нужен 43-44 год. Всё решилось в 41-42. Именно в это время нашей промышленности и командованию нужно было перестроится. А то что происодило в 43 и так далее, это уже результат этой самой перестройки начал сказываться. Фишка в том, что чего у нас не было в критический момент и оно нам было необходимо - нам дали наши союзники. Если бы не дали - было бы всё иначе. И нельзя писать, что мы бы победили без этого всего. Не победили бы. Построил бы фашист водородную бомбу к 46 году и настал бы всем заключельный абзац, вот и всё.
Vladimir: babalu пишет: Из 48 летчиков , около 10 летало и на самолетах поставленных по ленд лизу. То есть опять около 20 %. Что очень весомо, но вовсе не говорит о том , что наша авиация совсем уж утиль. Хочу ответить цитатой из той же статьи Википедии, что вы тут привели: Список лётчиков-асов Второй мировой войны [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее количество сбитых самолётов противника в истории авиации — 352 заявленные «победы» — является ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии заявили сбитыми по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более «побед» (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, который заявил 94 сбитых самолёта противника. Лучшим аcом СССР и союзников является Иван Кожедуб, на счету которого 64 самолёта. ВЫ ВИДИТЕ НАСКОЛЬКО УДОБНЕЕ БЫЛО ВОЕВАТЬ НА НЕМЕЦКИХ САМОЛЁТАХ!?! Или вы считаете, что это просто у нас такие негодные летчики были?! babalu пишет: Как видите, теории у нас было достачно еще до финской Войны. А во время конфликта с японией она была изучена и практически. Я не сомневаюсь, что всяких теорий всегда было полно. Меня интересовал именно момент с озером Хасан и что же там такое развили длявойн с Финляндией, как вы утверждаете. Пока что я не понимаю о чем вы толкуете, но мне интересно.
Vladimir: babalu пишет: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? Я надеюсь на это, иначе наша беседа начинает приобретать оттенок популизма. Вот цитата с вашего же любимого источника: Сформированная Sch.G 1 начала пятимесячную подготовку. Наземный и летный состав изучали новое оружие. Летчики отрабатывали тактику полетов над полем боя. После первых полетов по программе подготовки пилоты Hs 129В были слегка удивлены, что штурмовик обладает отличными характеристиками управления; один из них вспоминал: «Это очень стабильная машина в воздухе, и у меня сложилось впечатление, что она может очень хорошо справляться со штурмовыми задачами». Поддержка Hs 129 оказывала большую помощь наземным войскам вермахта. Командиры немецких дивизий отмечали высокую активность своих штурмовиков. Генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, командующий группой армий «Юг», докладывал Гитлеру, что пехота получала большую моральную поддержку, когда в небе появлялись штурмовики. В дополнение к своим основным задачам Hs 129 привлекались и к атакам прифронтовых аэродромов противника. Об одной такой атаке силой звена штурмовиков Бруно Майер, командир 4./Sch.G 1, вспоминал: «После нашего удара с бреющего полета около 40 самолетов были разбиты и горели. Один из Hs 129 сбил в воздушном бою советский И-16...». За время своего боевого дебюта в мае 1942 г. эскадрильи штурмовиков потеряли 7 «хеншелей», при этом 2 машины могли быть восстановлены в полевых мастерских. В целом успешный боевой дебют Hs 129 омрачили проблемы с моторами «Гном-Рон». В лучшем случае - двигатели не развивали полную мощность, в худшем - неожиданно загорались. Постоянно ощущалась нехватка запасных частей к ним, к тому же двигатели оказались крайне чувствительны к засорению частицами пыли и песка, которых в южно-русских степях оказалось более чем достаточно. Понятно, что механики люфтваффе не питали нежных чувств к французским двигателям, а разработка новых фильтров к чужим моторам растянулась на целых полгода. В начале июня 1942 г. 4./Sch.G 1 получила комплекты R-2 с 30-мм пушками и была переброшена под Харьков, где пилотам Hs 129 предстояло остановить наступающие советские танки. В боях под Харьковом новые штурмовики сыграли определенную роль. Во всяком случае, к середине июня летчики этой эскадрильи записали на свой счет 23 подбитых советских танка. Летчики 4./Sch.G 1 не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. Недостаток такого метода был в том, что в одном вылете поражалась только одна цель. В полевых условиях выяснилось, что авиационные оружейники не готовы обслуживать 30-мм пушки, процент отказавших орудий постоянно возрастал, соответственно росло и количество самолетов, на которых комплекты R-3 меняли на бомбодержатели ЕТС-50. Летом 1942 г. в соответствии с инструкцией Геринга, каждому истребительному соединению, действовавшему на восточном фронте, планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. После окончания тренировок в польском городе Деблин - Ирена 13.(Pz)/JG 51 была отправлена на восточный фронт. 5 августа 1942 г. эскадрилья прибыла под Харьков, но вскоре была переведена под Ржев, где впервые вступила в бой. Между 14 августа и 26 октября эскадрилья выполнила 73 самолето-вылета против советских войск в ржевской зоне. За это время летчики объявили об уничтожении 29 танков, при потере трех самолетов. В конце сентября ситуация в ржевско-вяземском секторе фронта была спокойной. Затишье использовалось 13.(Pz)/JG 51 для интенсивных тренировок в стрельбе из пушки по танковым макетам. В конце ноября стрелковые упражнения закончились (точность стрельбы достигла 60% попаданий в цель), и эскадрилья вернулась к боевым действиям. Осенью 1942 г. в составе II./Sen.G 1 сформировали противотанковую эскадрилью, которую немедленно перебросили под Сталинград. Очень немногие Hs 129 этого подразделения были вооружены 30-мм пушками. 19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха. В то же время шесть вооруженных пушками МК 101 Hs 129B-1 из 8.(Pz)/Sch.G 1 за два дня поразили десять танков. Впрочем, эти достижения летчиков «хеншелей», не могли изменить ход событий. Вскоре эскадрилья отступила в Ворошиловград. Потери в самолетах от зенитного огня оказались значительными.
Остроглаз: Владимир дело в не в удобстве воевать на немецких самолётах . Если взять количество сбитых на боевой вылет у наших ассов он не чуть не хуже. Нашим лётчики не использовались с такой интенсивностью как немецкие. Хасан в целом пример безграмотной операции. Видимо о конфликте с Японией речь идёт применительно к Халхин -Голу. Томпсона - ППШ Тогда уж Лахти("Суоми")- ППШ. Но скорее развитие шло параллельно как развитие идей МП 18 получили еще до 41-го года До 41 года техническую помощь мы скорее получали от Германии и Италии Что кается танков. Слишком уж глубокая переработка идей тогда. На основе некоторых западных идей к концу 30 годов выработался свой путь развития танкостроения. Правда Т-34 40-43 годов это отнюдь ещё не самый отличный танк. Слишком много "детских болезней". Таким танком Т34/85 Но прошу спорящих избегать крайностей в оценках. Может тогда и получиться придти к общем знаменателю Бабалу половина алюминия получена по лендлизу. Не было и самолетов ( и не только их) было бы значительно меньше. Без автомобилей союзников Красная армия не могла бы обеспечить стремительность наступления.Позволяя противнику каждый раз закрепляться. Без паровозов и вагонов фронт бы задохнулся бы от недостатка необходимого Значительное количество стали и редких металлов(медь олово кобальд) Взрывчатка и тд Да может без этого и можно было обойтись . Но ценой ещё слишком многих жизней. Страна и так заплатила страшную цену за Победу. Народ помните что истина лежит посередине
babalu: Vladimir пишет: Вы будете просто выкручиваться без серьезных ответов? НЕТ УЖ, вы именно неоднократно написали, что у нас вот были такие самолеты для того-то, такие-то для того-то, а вот эти для борьбы с мессершмитами, с немецкими истребителями. Именно так вы написали! Так что не смейте елозить Да , смысл был именно такой . Бомбардировшики - бомбить врага, штурмовики , поддерживать наземные части и унижать огневые точки врага, перехватчики, для борьбы с вражескими бомбардировщиками, истребили для борьбы за господство в воздухе. Вы с этим не согласны? Будете на биплане бороться за госполдство в вохдухе, штурмовиком бомбить скопления врага , а бомбардировщиками штурмовать отдельный вражеский танк ? Вот этого я точно не писал, это вы выдумали правда зачем не пойму.
MoGoL: Vladimir пишет: Список лётчиков-асов Второй мировой войны [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее количество сбитых самолётов противника в истории авиации — 352 заявленные «победы» — является ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии заявили сбитыми по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более «побед» (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, который заявил 94 сбитых самолёта противника. Лучшим аcом СССР и союзников является Иван Кожедуб, на счету которого 64 самолёта. позвольте немного вклинится в ваш диспут-но по этому поводу можно сказать что большинство сбитых самолетов это и-15 и-16 и-153 (самолеты начала ВОВ).При том что немцы начали воевать с 1939 года а Кожедуб если не ошибаюсь к началу боев на Кубане(1943).И много ли ассов Германии дожили к 1945?Так что не вопрос в том какие самолеты лучше или хуже-а вопрос в подготовке летного состава-в начале войны мы закидывали немцев неподготовленными летчика(главное было добится превосходства в воздухе-и те кто выжил стали настоящими ассами-мало кто выживал тогда в первом бою)-а в 1943(конец)-1945 эту проблему испытывали немцы.
babalu: Vladimir пишет: После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? ))) А Вы не заметили фразу "летчики обЪявили". Обьявить , то они обьявили, а вот как сильно пострадали танки? Или Вы уже не верите немецким испытаниям своих самолетов, с помощью которых я вас в заблуждение ввожу? Или не нашли весь текст из которого была выдернута цитата, или как водится невнимательно прочитали. Ксати , а как немецкие летчики подверждали свои боевые победы , Вы не встретили, пока по инету рулили. На одном из сайтов была прелюбопытная информация, отчасти обьясняющая и высокие показатели сбитых самолетов и возможно , попадания в нашу технику. Остроглаз пишет: Бабалу половина алюминия получена по лендлизу. Не было бы самолетов ( и не только их) было бы значительно меньше) Так я это знаю, Но тогда и Германия получала топливо от Румынии, а железо и цветные металлы из Швеции и Норвегии. И СССР. У Германии вообще ничего не было))). И что плохого ( для нас ) в технологическом шпионаже? Стащили, купили , украли идею Молодцы. Наладили производство- замечательно. Усовершенствовали и модернизировали ваще замечательно. Ах , да , если бы не стащили, не наладили, не модернизировали, то точно проиграли бы или еще дольше возились бы и с большими потерями. Так кто по поводу этого спорит? Вы очем?
babalu: А по поводу разношерстности и обеспечения тылового снабжения армий и вооружения армий , давайте фото военных лет накидаем , да посмотрим, кто с чем воюет, кто что и на чем возит, что и как подбито или просто брошено )))). Многое станет понятно без всяких слов, лучше, как говориться один раз увидеть...
Остроглаз: MoGoL Хартман например тоже активно набирать счёт с 1943 .К моменту Курской дуги у него было 17 побед.К концу оборонительной фазы операции 39. К 20 августа- 90 Немцы имели другую систему использования авиации.У нас по большей части авиачасти не воевали прикреплённые к фронтам в том числе и не активным. А немцы постояно перебрасывали авиачасти и выжимали от лётчиков по 5-6 вылетов в день Эрик Хартман 1400 вылетов 352 победы 0,25 средняя Баркхорн Герхард 301 победа 1100 вылетов 0,27 средняя Кожедуб 330 вылетов 64 победы 0,19 средняя Покрышкин 650 вылетов 59 личных +6 в группе+ 8 сбитых до августа 41 если взять все 73 среднее 0,11. У немцев к концу войны авиации мало поэтому показатель у наших ниже-встретить сложнее. babalu в Красной армии не менее широко использовали трофеи -теже немецкие танки переделывались на различные самоходки
babalu: Остроглаз пишет: babalu в Красной армии не менее широко использовали трофеи -теже немецкие танки переделывались на различные самоходки Я и об этом знаю. Более того, немечкие танки были очень эргономичные хорошо радиофицированы и позволяли экипажу иметь отличный обзор, поэтому командиры их забирали себе. С шерманами та же история. А вот старые американские танки называли не иначе , как гроб на шестерых. Будем по мелочам перепираться, или найдем источники, статьи фото , дадим ссылки на книги и сетевые ресурсы. Все равно никто никого не переспорит все очень противоречиво, да и не в этом смысл. Смысмл дать информацию, пусть протеречивую , а люди прочитают и сделают свои выводы.
Остроглаз: Ребят а я не по ссылкам, а по памяти. Мне вообще крайне сложно с интернета читать печально заканчивается. Если б не завели просто бы просматривал бы одним глазом время от времени.А а мелочи вы разговор повели
MoGoL: . В августе 1942 года, после длительного обучения искусству воздушного боя, Хартман попал в JG-52, воевавший на Кавказе. Вначале лейтенанту Хартману не повезло. Во время третьего боевого вылета он оказался в самой гуще воздушного боя, растерялся и сделал все не так, как надо: не сохранил свое место в строю, попал в зону обстрела ведущего (вместо того чтобы прикрывать его тыл), заблудился, потерял скорость и сел на подсолнечное поле, выведя из строя самолет. Оказавшись в 20 милях от аэродрома, Хартман добрался до него на попутном армейском грузовике. Он получил жесточайший нагоняй и был на три дня отстранен от полетов. [297] Хартман поклялся больше не совершать таких ошибок. Получив разрешение продолжить полеты, он 5 ноября 1942 года сбил свой первый самолет (это был штурмовик Ил-2). Возбужденный такой победой Хартман не заметил, что сзади к нему подобрался истребитель ЛаГГ-3, и тут же был сбит сам. Он выпрыгнул с парашютом. Вторую победу (истребитель МиГ) Эрих у Хартман смог записать на свой боевой счет только 27 января 1943. это о том что он начал воевать не с 43 а с 42 а теперь выдержки из книги Щербакова А.А. Дважды Герои Советского Союза Скоморохов, Савицкий, Лавриненков, узнав о 357 самолетах, сбитых Эрихом Хартманом, были крайне удивлены и не находили этому объяснения. В 1945 году наш 176-й гвардейский Проскуровский полк, поспевая за наступлением наземных войск, занимал очередной аэродром, когда там еще сутки назад были немцы. Еще столовая пахла тмином, а в помещениях летного состава находилась полетная документация, газеты и журналы. И вот в апрельском номере газеты «Люфтваффе» я нашел маленькую заметку с фотографией, где говорилось, что майор Хартман сбил 303 самолета противника. Я был удивлен, что такое событие отмечено столь скромно. У наших асов — Кожедуба и Покрышкина — было 62 и 59 сбитых самолетов. У англичан и американцев еще меньше. Я стал делиться недоумением, но замполит посоветовал мне не поднимать этот вопрос. С 1945 года, несмотря на предупреждения замполита, я искал ответ на свое недоумение и собирал весь возможный материал. Итак, по официальным данным, у Эриха Хартмана было 352 сбитых самолета. Эта цифра вошла в книгу рекордов Гиннеса. За Хартманом следует Герхард Баркхорн — 301 и Гюнтер Ралл — 275 сбитых самолетов. Как я уже сказал, в апреле 1945 года в немецкой газете была цифра 303. Но 303 или 352 — неважно. Но есть немецкие сведения о методах подсчета воздушных побед во второй мировой войне. Для регистрации победы в Люфтваффе требовались следующие документы: 1. Доклад летчика о времени и месте боя. 2. Подтверждение участника боя. 3. Рекомендация командира эскадрильи. 4. Подтверждение наземных свидетелей, видевших бой или останки сбитого самолета. 5. Пленка кинофотопулемета, подтверждающая попадание в самолет. Первые три свидетельства исходят от так или иначе заинтересованных лиц и не могут доказать сбитие. Пленка кинофотопулемета также не может доказать сбитие. Она фиксирует выстрел в направлении противника. Если даже снаряды попали в цель, то результаты попадания будут видны не мгновенно; обычно они появляются после того, как атакующий прекратил стрельбу и отвернул от цели. Во второй мировой войне сбито тысячи самолетов, а кадров, фиксирующих значительное разрушение цели, имеется не более десятка. Во всех кинохрониках приводятся одни и те же кадры. В нашем 176-м Проскуровском полку на всех самолетах были установлены фотокинопулеметы, и мне известны их возможности и разрешающая способность. Ни одного кадра, сделанного Хартманом, в книгах Толивера и Констебля нет. Даже те четыре, что приведены, не говорят о том, что снаряды достигли цели. Наиболее надежным подтверждением сбития являются показания наземных свидетелей и обломки упавшего самолета. Но как можно было реализовать эти доказательства в условиях советско-германского фронта? Вот примеры для иллюстрации. В сентябре 1942 года под Сталинградом был сбит сын члена Политбюро летчик-истребитель Владимир Микоян, а в марте 1943-го та же участь постигла Леонида Хрущева. Поскольку пленение в июле 1941 года Якова Джугашвили вызвало нежелательный политический эффект, верховная власть потребовала подтверждение гибели обоих. Для этого были использованы неординарные силы и средства. Однако ни останков самолетов, ни тел летчиков обнаружить не удалось. Только позже стало известно, что в плен они не попали. Практически невозможно было обнаружить самолет, упавший в лесном массиве или в море. Многие самолеты были сбиты немецкими асами методом свободной охоты за линией фронта. Естественно, что всякое подтверждение при этом исключалось, особенно когда немецкая армия отступала. Даже попадание снаряда в самолет еще не сбитие. Такие самолеты, как Ла-5, Ла-7, ЛаГГ-3, Ил-2, были очень живучи. Будучи пораженными в бою, они могли возвратиться на свой аэродром и после кратковременного ремонта снова вылетали в бой. Из сопоставления послевоенных работ советских и немецких историков видно, что немцы завышали наши потери в самолетах в два-три раза. Так откуда же появились подтверждения двух и трех сотен побед немецких асов? Нет! Все-таки девки щенков рожать не могут. Наверное, пора бывшим противникам поговорить друг с другом без ожесточения военного времени и без посредничества волонтеров холодной войны вроде Толивера и Констебля. О немецких асах есть что сказать помимо негативного отношения к цифре 357. Отрицая ее, все же следует признать, что Хартман — наиболее вероятный кандидат на звание самого результативного летчика-истребителя второй мировой войны. Он лидер среди асов Люфтваффе, а они, вероятно, могли иметь личные счета побед более высокие, чем счета асов союзников. Для этого были объективные причины. Так, некоторой части летчиков Люфтваффе представлялась возможность действовать в привилегированных условиях. Они сами выбирали выгодное для себя время и место боя и имели право не вступать в бой, избегая излишнего риска. Нашим летчикам-истребителям такие возможности не предоставлялись. Хотя во второй половине войны в ВВС стали практиковать свободную охоту и были сформированы полки асов, но все это было в малых масштабах. Главными задачами истребителей было прикрытие наземных войск и сопровождение штурмовиков и бомбардировшиков. Результаты их действий оценивались наземным командованием по успеху выполнения этих задач, а не по количеству сбитых самолетов. Прикрывая штурмовиков, наши истребители не должны были ввязываться в бой с немецкими, а только препятствовать их атакам заградительным огнем. В случае прикрытия переправ и плацдармов наши истребители не имели права уклоняться от боя даже с превосходящими силами истребителей противника. В 1942 и даже 1943 годах нашим истребителям предписывалось как можно дольше барражировать над прикрываемым объектом, что требовало полета на экономическом режиме и малой скорости. Это ставило их в заведомо невыгодное положение при встрече с истребителями противника. Все это препятствовало количеству воздушных побед, но способствовало делу конечной победы.
MoGoL: То есть даже союзники признают Хартмана одним из лучших но все дело в том кто и как считал сбитые самолеты.
Остроглаз: спасибо я в курсе-читайте внимательнее что написано -я написал начал набирать счёт с 1943 -так что сбивал он не новичков 41-42 года.Вы же это сказали вообще количество сбитых актуально только в рамках одной страны ,но не для сравнения разных-системы учёта различаются
MoGoL: Остроглаз пишет: но не для сравнения разных-системы учёта различаются 100%
Vladimir: babalu , вы уже ничего дельного не отвечаете. Сначала сами даете ссылки на интернет, потом когда я нахожу в тех же источниках, что вы ранее приводили опровержение ваших же доводов (касатаельно "хеншелей", например), то вы как-то просто странно, уклончиво отвечаете. Вы же приводли тексты с airpages сначала для подтверждения вашей позиции, но потом вдругсдругого ресурса дернули вот этот текстик, где видите ли 6мм броню старого бронивичка довоенного могли пробить только 8-9 самолетов и утверждали, что мол видите - у немцев какие были плохие самолеты. Я удивился такому вашему трюку с фактами и указал, что на том же airpages есть куда более детальное и интересное описание всей истории нескольких десятков этих самолетов за время войны. Где описаны и их систематические неполадки и заодно то, что летчикам он нравился в управлении и танки советские все же уничтожали. И к тому же таких не шибко классных самолетов, как я понял, было Германии десятки, а не тысячи. Вы бы лучше привели при мер не про "хеншели", а про "хейнкели" довоенного образца, вот они-то были, относительно слабенькими и их бивали хорошо, что наши миги и лагги, что англичане. Но вы еще на остальные вопросики не ответили относительно неприступной линии Манергейма. Представляю, откуда в доказательство этого дела текст пойдет. Наверняка, с сайта о Великой и Несокрушимой Красной Армии. Остроглаз, мне страшно представить на какие жертвы бы пошло советское общество в случае если бы без всякой помощи союзников надо было бы побеждать грозящую уже водородным оружием Германию к 50-му году. Объясните мне, кто-нибудь КАК бы мы победили, если бы к 43-году нас отбросили бы ЗА Урал и лишили бы нас таким образом последнего высокопромышленго производственого центра? Даже в реальной истории наша пехота была в тяжелейших условиях и имела иногда один автомат или одну винтовку на 2-3 человека? И это в условиях, когда нам все-таки помогали. Не в том смысле, что нас заваливали американскими "гарандами", а то, что уже неоднократно перечислялось - сырье, горючка, техника, вооружение. Ведь потери среди пехоты без воздушного прекрытия, без бронетехники на поле боя, без возможности своевременного стремительного маневра возросли бы наверное в несклько раз, если не в десять.
babalu: Vladimir пишет: Но вы еще на остальные вопросики не ответили относительно неприступной линии Манергейма. Представляю, откуда в доказательство этого дела текст пойдет. Наверняка, с сайта о Великой и Несокрушимой Красной Армии Откуда бы не было. Попробуйте опровергнуть эти данные. По вашему это слабенькое укрепление? http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/finn1939_40.php
babalu: Vladimir пишет: Отправлено: 15.05.10 17:38. Заголовок: babalu пишет: Можно.. [Re:babalu] babalu пишет: цитата: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? Я надеюсь на это, иначе наша беседа начинает приобретать оттенок популизма. Вот цитата с вашего же любимого источника: цитата: Сформированная Sch.G 1 начала пятимесячную подготовку. Наземный и летный состав изучали новое оружие. Летчики отрабатывали тактику полетов над полем боя. После первых полетов по программе подготовки пилоты Hs 129В были слегка удивлены, что штурмовик обладает отличными характеристиками управления; один из них вспоминал: «Это очень стабильная машина в воздухе, и у меня сложилось впечатление, что она может очень хорошо справляться со штурмовыми задачами». Поддержка Hs 129 оказывала большую помощь наземным войскам вермахта. Командиры немецких дивизий отмечали высокую активность своих штурмовиков. Генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, командующий группой армий «Юг», докладывал Гитлеру, что пехота получала большую моральную поддержку, когда в небе появлялись штурмовики. В дополнение к своим основным задачам Hs 129 привлекались и к атакам прифронтовых аэродромов противника. Об одной такой атаке силой звена штурмовиков Бруно Майер, командир 4./Sch.G 1, вспоминал: «После нашего удара с бреющего полета около 40 самолетов были разбиты и горели. Один из Hs 129 сбил в воздушном бою советский И-16...». За время своего боевого дебюта в мае 1942 г. эскадрильи штурмовиков потеряли 7 «хеншелей», при этом 2 машины могли быть восстановлены в полевых мастерских. В целом успешный боевой дебют Hs 129 омрачили проблемы с моторами «Гном-Рон». В лучшем случае - двигатели не развивали полную мощность, в худшем - неожиданно загорались. Постоянно ощущалась нехватка запасных частей к ним, к тому же двигатели оказались крайне чувствительны к засорению частицами пыли и песка, которых в южно-русских степях оказалось более чем достаточно. Понятно, что механики люфтваффе не питали нежных чувств к французским двигателям, а разработка новых фильтров к чужим моторам растянулась на целых полгода. В начале июня 1942 г. 4./Sch.G 1 получила комплекты R-2 с 30-мм пушками и была переброшена под Харьков, где пилотам Hs 129 предстояло остановить наступающие советские танки. В боях под Харьковом новые штурмовики сыграли определенную роль. Во всяком случае, к середине июня летчики этой эскадрильи записали на свой счет 23 подбитых советских танка. Летчики 4./Sch.G 1 не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. Недостаток такого метода был в том, что в одном вылете поражалась только одна цель. В полевых условиях выяснилось, что авиационные оружейники не готовы обслуживать 30-мм пушки, процент отказавших орудий постоянно возрастал, соответственно росло и количество самолетов, на которых комплекты R-3 меняли на бомбодержатели ЕТС-50. Летом 1942 г. в соответствии с инструкцией Геринга, каждому истребительному соединению, действовавшему на восточном фронте, планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. После окончания тренировок в польском городе Деблин - Ирена 13.(Pz)/JG 51 была отправлена на восточный фронт. 5 августа 1942 г. эскадрилья прибыла под Харьков, но вскоре была переведена под Ржев, где впервые вступила в бой. Между 14 августа и 26 октября эскадрилья выполнила 73 самолето-вылета против советских войск в ржевской зоне. За это время летчики объявили об уничтожении 29 танков, при потере трех самолетов. В конце сентября ситуация в ржевско-вяземском секторе фронта была спокойной. Затишье использовалось 13.(Pz)/JG 51 для интенсивных тренировок в стрельбе из пушки по танковым макетам. В конце ноября стрелковые упражнения закончились (точность стрельбы достигла 60% попаданий в цель), и эскадрилья вернулась к боевым действиям. Осенью 1942 г. в составе II./Sen.G 1 сформировали противотанковую эскадрилью, которую немедленно перебросили под Сталинград. Очень немногие Hs 129 этого подразделения были вооружены 30-мм пушками. 19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха. В то же время шесть вооруженных пушками МК 101 Hs 129B-1 из 8.(Pz)/Sch.G 1 за два дня поразили десять танков. Впрочем, эти достижения летчиков «хеншелей», не могли изменить ход событий. Вскоре эскадрилья отступила в Ворошиловград. Потери в самолетах от зенитного огня оказались значительными. Вот что здесь написано? Лень прочитать и подумать? То что докладывают летчики , еще не значит , что техника уничтожена, а вот испытания на полигоне дают более точную оценку А вот цитаты из этого массива текста - Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. - то есть еще не факт , что выводился - планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. - АГА, если бы применение в противотанковых целях выявило бы значительный эффект, то даже не сомневайтесь, военные бы не ограничились одной эскадрой -19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха - Ну и где эффект? Кажется летай да жги вражин, ан нет , не смогли, правда доложили что ПОРАЗИЛИ 10 танков, но не утверждали , что УНИЧТОЖИЛИ. И Какова эффективность против бронетехники этого самолета из приведенной вами статьи? Если по Вашему очень Высокая , так я с Вами не согласен. И вообще, Вы как то общаетесь , что типа все знаете, а я должен моментально опираться хоть на какието ссылки, ибо изначально неправ? Однако все приведенные мною ссылки каждый раз подтверждают, если и не совсем верность моей позиции, то всяком случае они дают мне достаточно оснований твердо находится на позициит своих прежних утверждений. Вы же , кроме своего личного мнения не особо балуете нас источниками Ваших убеждений. Единственную ссылку Привел Остроглаз по Финской Войне. Ждем и от Вас что нибудь кроме Ваших личных убеждений .
Vladimir: Остроглаз пишет: получили еще до 41-го года До 41 года техническую помощь мы скорее получали от Германии и Италии Тут я не имел ввиду именно ПОМОЩЬ. Закупки. Это к слову именно об иностранной технике и технологиях в СССР в те времена. Не про помощь.
Vladimir: Вакула , удаляю ваше сообщение как оффтоп вообще. Представили,что тут спор идет о том, чём вы предположили и "разорались". Не надо драть тельняшку на волосатой груди. Ваша точка зрения тут не оспаривается.
Vladimir: babalu , после вашего последнего сообщения, я считаю спор продолжать бессмысленно, так как ничем, кроме собственный измышлений и коверканием моих слов в свою пользу, собственную тчку зрения выподтвердить не можете. вы бы могли найти с десяток высказываний исторических персон, которые реально называли Линию Маннергейма неприступной, но вы даже этого не сделали. А ведь я уже готовил фактическое опровержение этого. :) Так что, выможете не признавать, но ваша позиция в споре частная, ничем существенно не подкрепленная. Задайте мне такие же вопросы по моей точке зрения с которой вы не согласны и я смогу предоставить вам фактическое подтверждение моих слов. Однако, вы потом начнете, в этой своей манере цеплятся к фактам и начинать их корежить, чтоб перетянуть на свою сторону ВО ЧТО БЫ ТО ни стало. И мне чего-то этой карусели не хочется, итак уже нервничаю сильно. Когда вы будете еще чего читать про войну - не верьте статьями с сайтов нациков всяких, желтой прессе и прочему. Как показывает опыт даже мемуары героев войны далеки от объективности в целом. Солдат описывая собственный бой, близок к истине, но когда он начинает размышлять о том что творилось на всех фронтах, информацию о которых он непонятно как получал, это уже... Вообще сомневаться можно во всём, конечно. Я например сомневаюсь можно ли считать, что стрелковая дивизия была укомплектована именно тем оружием, и именно в том количестве, которые были прописаны по нормативам Красной Армии. Потому что я тоже в СССР пожил и отлично помню замечательную особенность рапортов начальству, что все в полном порядке, несмотря на то, что нету практически ничего. Значит вот надо попытаться глубже капнуть и найти или не найти жалобы комдивов или комдивам, что им "мяса недодали".
babalu: Vladimir пишет: вы бы могли найти с десяток высказываний исторических персон, которые реально называли Линию Маннергейма неприступной, но вы даже этого не сделали Что за бред. Я выдал ссылку , где утверждеается , что это глубокоэшелонированный укрепленный район с глубиной обороны 90 километров. Опровергните это для начала, а не чьи то общие слова. Вам этого мало. Так там есть и сведения об артилерии Финов и прочем вооружении, а также сведения о численности ( до 600 000 ) что очень не мало. Вот Вам факты. А чьи то высказывания это всего лишь слова, ну вот как Ваши по поводу того, что это не оборона , а фигня и Красная Армия опозорилась , пытаясь взять это укрепление. Сейчас я ищу информацию по другим подобным узлам обороны, чтобы было можно сравнить.
Vladimir: Так там есть и сведения об артилерии Финов и прочем вооружении, а также сведения о численности ( до 600 000 ) что очень не мало. Тасуете фактики, как хотите. :) 600 тысяч - это всего людей с финской стороны, которые были задействованы в войне против СССР. Если бы вы так написали, то даже тупой идиот понял, что речь идет также и о военных заводах, путях снабжения, морском флоте Финляндии. Цифра же именно солдат непосредственно воевавших с Красной Армией, в два раза меньше. Ну, как после этого к вашим утверждениям относиться? Вот Вам факты. А чьи то высказывания это всего лишь слова, ну вот как Ваши по поводу того, что это не оборона , а фигня и Красная Армия опозорилась , пытаясь взять это укрепление. Хорошо, конечно, что вы понимаете разницу между чьими-то словами и фактами, только вы найдите мне, пожалуйста, где я хоть раз написал то, что вы мне вменяете. Я ничего такого не писал. Или вы уже просто не в себе от нашей дискуссии и потому неадекватные вещи пишите? Иосиф Виссарионович Сталин, 1940 год, из речи на собрании военного штаба: Вопрос: что же особенно помешало нашим войскам приспособиться к условиям войны в Финляндии? Мне кажется, что им особенно помешало - это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе - шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, - это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, - надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Спасибо, товарищу Сталину.
полная версия страницы