Форум » Общение » День Победы, разговоры за столом. » Ответить
День Победы, разговоры за столом.
Vladimir: Переношу сюда длинный и интересный диспут относительно Великой Отечественной Войны.
Vladimir: Андрей Русский пишет: И СНГ ПОБЕДИТЕЛЬ! СНГ не включает в себя все республики бывшего СССР. Мало того, без Китая, Великобритании и США вряд ли победа была бы возможна. По крайней мере, СССР был бы разгромлен и окупирован нацистами. Хотя, без денег из США Германия не смогла бы стать нацистско-фашистским государством. Партия Гитлера на выборах и при становлении у руля была профинансирована большей частью банками США, в том числе банком прадедушки предыдущего президента США (точно не помню, правда, банк был его или он в совете директоров место занимал). Это к слову о том, что источником таких глобальных безобразий является именно желание очень богатых людей заработать еще больше, и еще быстрее, чем это получалось ранее. Ну, и просто есть наверняка среди них те, которым нравится подчинять всех своей воле, своим идеям. Андрей Русский пишет: Жаль что все равно это система,и хоть мы перевернем ее ,это пудет тоже система и в оглаве ее будет кто то стоять Правильно, вместо того чтоб учится на ошибках, давайте еще раз всё перевернем... Так и будем жить, вернее вымирать. Учиться надо.
Вакула: Vladimir пишет: , без Китая, Великобритании и США вряд ли победа была бы возможна. забыли Монголию! Важнейшего союзника нашего! помните во всех фильмах у командного состава а под конец войны и у рядовых - белые легкие полушубки? Подарок могнольских пастухов!
Vladimir: Откуда такой цинизм? Немцы на захваченых территориях далеко не всегда так зверствовали как японцы. И если бы не героическое (а кроме героизма до 43 года у них ничего и не было) сопротивление китайцев, не было бы у Советского Союза лендлиза, не было бы у нас американских самолетов, танков, оружия - все бы это воевало с Японией. И вряд ли бы англичане нам так активно помогали. Скорее всего они бы заперлись на острове и усиленно готовились к обороне. А без того топлива, оружия и самолетов, что дали нам союзники СССР не продержался бы. Без возможности перебросить моряков из Владивостока и стрелков из Хабаровска под Сталинград - знаменитую битву, где произошел перелом войны и началась победа, СССР бы не выиграл.
Yury: конечно вклад союзников был, но если проводить аналогии с игрой, это как осаждённый сосед меня о помощи попросит, а я ему телегу камня пошлю... и жаль что с каждым годом появляются всё новые идеи о том, как преуменьшить роль СССР в Победе
Vladimir: Yury , ничего подобного с такой аналогией не было! Знаменитый Полярный конвой - все эти американцы и англичне, что по Ледовитому океану в невозможных условиях переправляли к нам технику, оружие, топливо и припасы - великие герои! Не надо приуменьшать роль союзников в той войне. СССР водиночку ни как не смог бы победить - ни единого шанса не было. Может быть десятилетия партизанской войны и всяких группировок в далекой тайге и принесли бы какие-то плоды ко дню естественной смерти Гитлера, а может быть он бы все закидал водородными бомбами и вообще весь Мир погиб. Но ни в 45, ни 50-м фашистов бы мы не победили. И англичане бы их не победили без нас, и, вполне вероятно, американцы бы тоже не справились, останься они одни в германско-японских клещах, хотя у них шансы все же были - та же бомба, и великолепная промышленность, плюс сильная идеалогия для народных масс. Где тут приуменьшение роли СССР? Тут вообще нет никакой речи о роли СССР, а речь о том, что с самолетами из фанеры, винтовкой мосина, острой шашкой, производства "ЗИЛ", добрым калмыцким или казахским скакуном и бутылкой с бензином просто невозможно было побеждать. Наши танки - это модернизация танков США, наши самолеты, во многом именно НАШИ, но заимствовали ведь идеи конструктров США и Великобритании - их прибывшие к нам самолеты по гаечке разбирали, чтоб поскрее научиться делать такие же "Кобры" и "Спит Фаеры". Не в этом суть... СССР развивало свое производство прямо во время войны, но не будь у нас достачно времени, средств на это развитие, что тогда? 42 год - немцы переходят Волгу, и идут к Уралу. Всё. Т-34 делать негде, сталь лить негде и не из чего, автомобильные заводы так же захвачены... Алес капут. И если хотите аналогии с этой игрой, то правильная аналогия была бы такой: Ваш кремль взяли в осаду хан с армией 50 000, где и ханской конницы, и лучники ханов чуть ли не треть, а у вас в кремле 3000 стрельцов, 10 000 ополчения и 300 000 голого населения. Тогда ваши союзники начинают слать вам столько комплектов для ратников, витязей и монет, чтоб их содержать, сколько сами успевают произвести за это все время. То что они не пришли сразу и не легли костьми за нас на Белорусском или Ленинградском фронтах - это дело другое, но не дай они нам то, чего они нам дали, не было бы нашей страны сейчас на карте. А вы подумали какой стране они тогда помогали? Помогали СССР, которая открыто перед той самой войной поддерживало революционеров, пучистов, желающих свергнуть законную власть, открыто поддерживали тепло-нейтральные отношения с Германией, когда фашисты уже начали убивать и захватывать земли Европы. Да, они определились, что СССР это меньшее из двух зол для них, и действовали соответсвенно. Но это всё политика. Не продемонстрируй Германии всю слабость Красной Армии при неудачной попытке захватить Финляндию в 39-году, СССР вообще рисковало стать лучшим другом Адольфа Гитлера, по крайней мере, до того момента, как он не разделался бы со всеми остальными. Но ведь это же все политика. Неужели хоть один здравомыслящий советский человек, которому бы дали информацию объективную, без цензуры и вранья, захотел бы быть другом и помощником Адольфа Гитлера? Никто б не захотел. А вот кто занимался глобальными делами, планетарного масштаба, для него существует лишь личное мнение, и проблема как это свое мнение навязать всем, кто уже находится в его власти, а еще лучше из другого сарая к себе новых сторонников заполучить. И есть уверенность, что именно потому что люди такие какие они есть, всё так и происходит. Но разве это повод не становится лучше и умнее? Вот в администраии игры, во время середины кризиса обсуждалась идея - дать возможность реально бедным игрокам, для которых 200 рублей это не 5 пачек сигарет, а 3 батона хлеба, бутылка молока и 200 грамм мяса, вот им играть с Клиент+3 бесплатно. Но не успели эту мысль додумать, как обнаружилось, что у нас кое-кто наловчился к+3 просто тырить и раздовать своим товарищам. Сраный, Робин Гуд, оставил совсем без зарплаты у нас одного человека, который работал над этой игрой без выходных вообще! И стало понятно, что первыми в рядах неимущих с протянутой рукой выстроятся те игроки, для которых 200 рублей "А сколько это в баксах?", то есть самые бессовестные. Ничего в мире не изменится, пока у всех людей личная совесть не заменит суды и церкви.
babalu: Vladimir пишет: Не продемонстрируй Германии всю слабость Красной Армии при неудачной попытке захватить Финляндию в 39-году, СССР вообще рисковало стать лучшим другом Адольфа Гитлера, по крайней мере, до того момента, как он не разделался бы со всеми остальными Что за , извините , глупость вы пишите. Взятие линии Манергейма , продемонстрировало всему миру НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЬ КРАСНОЙ АРМИИ. Линия Манергейма считалась неприступной. Ни до войны ни после войны так и не было найдено средств для гарантированного взятия хорошо подготовленной обороны. А Красная Армия зимой 1940 года в сложнейших условиях ( а попробуйте просто переночуйте, ну хотя бы при +3 градусов , а не при -35-45 ) взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира. Никто и никогда так и не смог повторить этот беспримерный но бесполезный опыт. После падения этого оборонительного сооружения , Красная армия оказалась в 300 км от путей поставки стали и цветных металлов в Германию. А если учесть , что в 1940 г красная Армия заняла территорию Западной Молдавии ( Восточной Румынии ), и Румыния , союзник Германии даже пикнуть не посмела, помня об успехах Красной Армии в финской войне ( весь мир был в ужасе от мощи Красной Армии, Черчиль даже пуганул бомбежкой бакинских нефтерождений ( заступился за союзника Германии , хотя сам же с Германией воевал) , только наши идеологи твердят о слабости ), и оказалась в 170 км от румынских месторождений нефти, то Германия превращалась в марионетку Советского Союза. Война была неизбежна. И Советский Союз был к ней готов. И в любом случае Германия была бы повержена. Сейчас не любят задавать вопросы генералам победителям, которые угробили лучшую в мире Армию и миллионы лучших в мире солдат. А зря, стоило бы спросить, может в недавних конфликтах наши ребята не оказывались бы в роли дичи без патронов и современного вооружения против отборных головорезов. Просто реплика. Vladimir пишет: что с самолетами из фанеры А ничего, что эта фанерка имела 900кг бронированной защиты важнейших узлов и отличную маневренность? И что японцы с такими же самолетами утопили тихоокеанский флот США? И американцы не называют самолеты японии беспонтовыми фанерными пугалками. Хороший самолет своего времени для конкретных задач. Повторяете мифы, навязанные нам генералами неудачниками? P.S. Остроглазу отдельный респект за интересные вопросы в конкурсе. Узнал многие интересные вещи, пока по инету лазил ( в том числе и про 900 кг бронирования этажерок (вопрос о летчике дважды герое, без награды)) .
MoGoL: Vladimir пишет: А без того топлива, оружия и самолетов, что дали нам союзники СССР не продержался бы. Без возможности перебросить моряков из Владивостока и стрелков из Хабаровска под Сталинград - знаменитую битву, где произошел перелом войны и началась победа, СССР бы не выиграл. Никто не умаляет подвиг простых солдат войск союзников.Но что бы они делали со своей помощью(кстати не очень приветсвовашуюся нашими бойцами(танками и самолетами)))за топливо спасибо) если бы Германия захватила СССР? Кстати сибирскии дивизии перебрасывали под Москву а не под Сталинград
Остроглаз: Вот открыл старую тему и перенёс сюда разговор. Хотите общайтесь-ради бога на то она и тема ОБЩЕНИЕ только в правильных темах. Нет подходящей создавайте свою или просите открыть старую с соответствующий темой. Так теперь к дискуссии babalu РАДИ ВСЕГО СВЯТОГО НЕ ЧИТАЙТЕ РЕЗУНА -ОН ВРЁТ. Причём врёт психологически верно. Я сам ловил его ещё когда в универе учился на брехне ( Его как раз только публиковать начали). Просто передёргивает цитаты. Да и в мелочах врёт. Представляете как то в интервью на полном серьёзе заявил ,что Штирлиц в нашем легендарном фильме ездит по Берлину на автомобили с номером в котором буквенное сочетание КГБ. Вот зачем соврал . Патология прямо. Он именно не "ошибается в мелочах" а просто врёт. Наиболее серьёзным историком по войне в настоящее время на мой взгляд является Алексей Исаеев. У него отличный язык и он вполне доступно для обывателей пишит. Начать рекомендую с этой -там как раз 2 глава о Финской войне http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/ Была и более ранняя антирезунская -но раз завели разговор о Финской..... Ну а серьёзно захотите поищите его цикл по Великой Отечественной Кстати большим потрясением предпраздничного времени для меня стал фильм Первого канала "Великая война"- у нас канал плохо показывает и мы его не смотрим,а тут включил и попал случайно на серию посвящённую Сталинграду. ВЕЛИКОЛЕПНО. Доступно ,но серьёзно и НАУЧНО. Как жаль что не нашлось другого времени для пока как пол одиннадцатого вечера. Вообще я считаю, что большому счёту предпраздничная телепрограмма -это особый разговор. ВСЁ БЫЛО ЗАГНАНО НА НОЧНОЕ ВРЕМЯ. Так вот вопросы почему ТАКОЕ качество отпали когда в конце в титрах показали ,что консультант Исаев. Очень рекомендую. Лучшего документального фильма о Великой Отечественной пока не видел( с научной точки)
Vladimir: Обязательно посмотрю, если отыщу в интернете. Про советско-финскую войну, с Бабалу даже спорить не собираюсь начинать. Пропогандисты хлеб едят не даром,они формируют "правильное" восприятие у народа. Сказано надо сделать из мясорубки и полного провала героическую и беспрецендентную победу несокрушимой армии - сделали. Причем я писал не про 40-й год, а про 39-й. Вы видимо знаете только популярные факты о той войне. 39-год был полным провалом в организации и снабжении похода. Армия мерзла, голодала и постоянно испытывала множество технических проблем, имела на вооружении множество разношерстного заграничного оружия, к которым не находилось банально подходящих боеприпасов, при чем всё это было исключительно из-за ошибок организации поставок и снабжения, а так же из-за несогласованности действий (за что многие опытнейшие красные командиры, в большей своей части не виноватые вообще ни в чем, были расстреляны, и армия была обезглавлена). Именно это показало нижайшую боеспособность Красной Армии, а не результат всего этого безобразия при лобовой атаке на линию Маннергейма. А почему это по-вашему единственный штурм таких укреплений как манергеймовское? Легко мне вспоминаются такие штурмы как - обход линии Можено, штурм нормандского побережья, захват японской крепости на каком-то там их острове, и еще один "прекрасный" штурм укреплений за несколько дней до капитуляции Германии под самим Берлином. Где в одной атаке, кажется, 20 000 солдат наших погибло. То же, наверное, ради дополнительного доказтельства несокрушимости КА? Вообще послать 100 000 человек с противопехотными гранатами против бетонной крепости с пушками, пулеметами и минометами это самый лучший видимо способ доказать несокрушимость армии, по этой логике. Прям, как в 19 веке - смотрите как стройно, чеканя шаг, чинно и не торопясь идет плотная колонна пехоты под картечным огнем на редут врага - красота! Настоящие солдаты! :( Соотношение потерь финской и советской армии в той замечательной победонсной войне вы знаете? О какой несокрушимости после этого можно заикаться? Мы побеждали страшной ценой! Здесь нечем гордится, кроме самоотверженности и смелости красноармейцеев. Но ведь жалко таких отличных людей-то как! MoGoL пишет: Кстати сибирскии дивизии перебрасывали под Москву а не под Сталинград Кстати, откуда вы целые дивизии в Сибири уже набрали ко времени битвы под Сталинградом? Стрелковые батальоны я написал, которые были собраны из части пограничников охранявших ту самую китайскую границу, и моряки-дальневосточники. Они шли в бой прямо с эшелонов привезих их из Владивостока, так что под Москвой их не могло просто быть.
Буревой: Владимир, по финской войне вы много правильно пишите (хотя одним из наиболее существенных просчетов советского командования было отсутствие более-менее полной и достоверной информации о финских оборонительных сооружениях, т.е. наступление велось фактически вслепую), а вот с сибиряками вы погорячились (как, впрочем, и Могол), ибо под Москвой сражалось 17 сибирских дивизий и бригад, а под Сталинградом - 12 сибирских стрелковых дивизий и 2 стрелковые бригады. Возможно, причиной этого недоразумения стало то, что подавляющее большинство из них были сформированы еще до войны и в первые месяцы войны.
babalu: Vladimir пишет: А почему это по-вашему единственный штурм таких укреплений как манергеймовское? Легко мне вспоминаются такие штурмы как - обход линии Можено, Обход это не штурм неприступной крепости. Манергеймовскок укрепление всегда считалось лучшим в мире. Другого такого не было. Vladimir пишет: Соотношение потерь финской и советской армии в той замечательной победонсной войне вы знаете? О какой несокрушимости после этого можно заикаться? По вашему сила какой либо Армии определяется соотношением потерь? Тогда финская Армия сильнейшая в мире, без вариантов. Даже при ядреной войне она понесет наименьшие потери .Vladimir пишет: и еще один "прекрасный" штурм укреплений за несколько дней до капитуляции Германии под самим Берлином. Где в одной атаке, кажется, 20 000 солдат наших погибло Если военноначальники такие , то такие методы и такие потери даже в сильнейшей Армии. Говорить , что армия слабая - это на руку таким вот полководцам, которые сначала докладывают о взятии крепости, а потом посылают солдат её брать да еще за невыполненение расстрелом грозят, потом , в случае неудачи можно сослаться , что армия слабенькая , командиры на местах тупые. Очевидно, что солдаты слабой армии с тупыми командирами на местах не смогут выполнить тупой приказ. А солдаты сильной и умелой армии с умелым младшим командным составом в состоянии выполнить даже самый тупой приказ командира. Vladimir пишет: Армия мерзла, голодала и постоянно испытывала множество технических проблем, имела на вооружении множество разношерстного заграничного оружия, к которым не находилось банально подходящих боеприпасов, при чем всё это было исключительно из-за ошибок организации поставок и снабжения, а так же из-за несогласованности действий А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Ну а теория организации военного снабжения была выработана еще во время боев с японцами на Хасане. Конечно же она дорабатывалась и совершенствовалась. Вот так мы можем спорить до бесконечности. конкретные примеры со ссылками слабости армии. Вот только не надо говорить , что патронов и топлива не подвезли или приказ огня не открывать дали, поэтому армия слабая. А то, в этом случае, австралийский решительный абориген с палкой и бумерангом будет образцом военной мощи.
Остроглаз: babalu Бабалу правда почитайте главу по моей ссылке.
Vladimir: Буревой , я ж не пишу, что под Сталинградом сбиряков не было. Я написал, что тех кто прибыл на эшелонах прямо на Сталинградскую битву с Дальнего востока под Москвой не сражался. Вы мой ответ Моголу просто не правильно поняли. babalu пишет: По вашему сила какой либо Армии определяется соотношением потерь? Тогда финская Армия сильнейшая в мире, без вариантов. Даже при ядреной войне она понесет наименьшие потери Занавес, господа... Вы понимаете, что вы пишите об убийстве СОТЕН тысяч человек дебильным приказом, как о героической победе? Вы хоть понимаете, что советско-финская война не была выиграна СССР? babalu пишет: Если военноначальники такие , то такие методы и такие потери даже в сильнейшей Армии. То есть вы считаете, что есть отдельно Армия, и отдельно от армии военачальники? Армия была крутая, а военачальники - говно. Причем крутая армия была набрана из людей подержавших оружие в руках пару дней перед боями (утрирую, конечно), а говенные военачальники те самые, что уже и в первую мировую воевали с немцами, и белую гвардию разбили, и союзников пошугали на юге. Фанерные самолеты с полотняными крыльями, вы считаете достаточным вооружением против Мессершмитов и Фокевульфов; однозарядные винтовки против минометов, автоматов и пулеметов; не могущие пробить среднюю броню артиллерию против тяжелых танков и мотострелковых подразделений. Поэтому конечно вся вина за дикие потери среди советских солдат лежит на плечах их командиров, а союзники нам ничем не помогли предоставив технологии и вооружение, которые в первые года войны уровняло наши шансы с нацистами. babalu пишет: А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Хоть сами поняли какую написали глупость? Это гитлеровцы имели слабую и "разношерстную" материальную базу???!!! babalu пишет: Вот только не надо говорить , что патронов и топлива не подвезли или приказ огня не открывать дали, поэтому армия слабая Грешно так конечно хохотать над чужим мнением, но я даже прослезился. Нет, Бабалу, конечно же армия без еды и патронов - это сильная, несокрушимая армия! А насчет аборигенов вы в точку попали! И советская армия и зулусы доказали, что если быть отважным как лев, то у врага в пулемете патроны тоже не бесконечные, и тогда уже все решает смелость и саперная лопатка, или копье. Англичан Зулусы тоже как шашлык на копья одели несмотря на все их пулеметы и армейских офицеров. Давайте на секунду представим, что у тех самых финнов, даже без этой самой линии оборонительной. Но с их вооружением, было бы столько же едениц техники и солдат. Представляете миллион финнов вооруженных немецким и английским оружием, около тысячи юнкерсов и мессершмитов, и столько же танков Панцер 2? Я думаю, они бы тогда точно не строили эту свою линию, они бы сами напали.
Vladimir: Остроглз, я прочел. И согласен. Именно с этого весь разговор и начался - я утверждаю, что пропогандисты кушали хлеб не зря, и очень хорошо поработали над мозгами подопечных. "Финская война - это одно из тех событий, которые порождают прямо противоположные мнения о себе в рядах историков и публицистов. Это своего рода "линия фронта" между людьми с разными политическими взглядами. Позицию одного лагеря вполне прозрачно отражает, например, А.И. Солженицын: "И потом все видели эту бездарную, позорную финскую кампанию, когда наша огромная страна тыкалась, тыкалась около этой самой "линии Маннергейма". Всем показали, что мы воевать... и противники наши видели, что мы воевать не готовы". [11] Другая сторона опирается на высказывания, подобные: "Ни одна армия мира не прорывала еще такой, взятой в бетон и сталь, оснащенной по последнему слову военной техники линии обороны". [12- С.137] То есть, с одной стороны, огромная армия, остановленная маленькой Финляндией, с другой - беспрецедентное в мировой истории сокрушение сильных укреплений в жестокую стужу. Обе стороны снимали фильмы, писали книги. В одних с каким-то мазохистским упоением показывали засыпанные снегом танки "БТ" с распахнутыми люками и замерзшие трупы красноармейцев, в других с удивлением читаем рассказы про многоэтажные ДОТы с центральным отоплением и мощными орудиями."
babalu: Vladimir пишет: Фанерные самолеты с полотняными крыльями, вы считаете достаточным вооружением против Мессершмитов и Фокевульфов; Просто смешно. : За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15 http://www.airpages.ru/dc/hist_3.shtml Однако неплохо воевали самолетики с полотнями крылышками против крутых мессеров. Причем эти этажерки еще и на аэродромах покрошили. Понимаете в чем дело, дело в том что у каждого самолете своя задача, бипланы вполне справлялись с валкой лаптежников, и обстрелом автотранспорта, а вот с мессерами бились другие самолеты, более эфективные для этой цели.
Vladimir: Я-то понимаю, а вот вы уже, наверное, забыли с чего весь разговор завелся и теперь просто так пишете всё подряд. Если просто болтаете сами с собой, не обращая внимания на мою точку зрения, а не оппонируете ей - ради бога, продолжайте, напишите тут собственный трактат по 2-й Мировой. Суворова и Соловьева все равно не переплюнете, совесть не даст. Надеюсь. :)
babalu: Vladimir пишет: Я-то понимаю, а вот вы уже, наверное, забыли с чего весь разговор завелся и теперь просто так пишете всё подряд. Если просто болтаете сами с собой, не обращая внимания на мою точку зрения, а не оппонируете ей - ради бога, продолжайте, напишите тут собственный трактат по 2-й Мировой. Суворова и Соловьева все равно не переплюнете, совесть не даст. Надеюсь. :) Я удивлен. Пока спор шел методами типа моя точка зрения такая , а моя такая, вы участвовали в дискуссии. Как только я привел ссылку ( доказательство ) на соотношение потерь ВВС на советско -германском фронте, опровергающую вашу точку зрения о слабости советских ВВС и пригодности бипланов к выполнению боевых задач , так сразу в кусты, лелеять свои устоявшиеся взгляды. Да , мессершмит сильнее биплана и в скорости и в маневренности и в вооружении, но бипланы и не предназначены для боев с этими самолетами. Что касается архаичных самолетов, так всем известен факт успешной атаки устаревшего английского самолета на лучший линейный корабль Германии, в результате которой было выведено из строя управление этим кораблем и английская эскадра смогла сблизиться с ним до расстояния выстрела английской эсккадры и потопить этот корабль. Вот как выглядел устаревший биплан ставший причиной гибели современного корабля http://ru.wikipedia.org/wiki/Fairey_Swordfish Чем он лучше или хуже наших бипланов, которые Вы поспешно спимсали в хлам, а опытные военноначальники и пилоты с успехом их применяли. Немцы также успешно применяли тихоходные и слабовооруженные самолеты Vladimir пишет: Сам факт того, что немцам вдали от своих аэродромов на устаревших самолетах Ю-87 удалось столь легко потопить 3 современных корабля с довольно мощным зенитным вооружением ("Способный" и "Харьков" были одними из немногих наших кораблей, оснащенных системой МПУАЗО), да еще имевших истребительное прикрытие, казался необъяснимым. По нашим данным, противник потерял 14 самолетов, но это слишком малая цена за гибель трех кораблей и сотен моряков http://flot.sevastopol.info/history/yalta.htm Вот Вам факты успешного боевого применения устаревших самолетов. У них другие цели, а не новейшие истребители противника. А вот ссылка на боевое применение одного типа бипланов в советских войсках. Эти самолеты успешно сбивали бомбордировщики противника, топили корабли и совершали авианалеты на наземные цели. http://www.airpages.ru/ru/i15bbp.shtml Я считаю это неуважением к мастерству и героизму советских летчиков и разработчиков советского вооружения. Другое дело, несвоевременные, убийственные приказы командования, которые бросали технику и солдат для выполнения несвойственных им задач ( это, как вы пытаетесь на бипланах мессеры сбивать ), или вовсе ставя перед армией невыполнимые задачи. О А чем Вам не нравится Суворов? Да он делает свои выводы. Так зачем им верить, ведь он еще приводит и фактические документы и факты, которые можно уже проверить. Давайте начнем подкреплять свою точку зрения , хотя бы ссылками , а не сравнениями мерседеса с газелью в скорости , а боевым применением техники, только тогда можно судить о том полезная эта железяка ,способна приносить пользу в умелых руках, или ни на что не годный, бесполезный и опасный для жизни хлам. А вот этим самолетам предписывалось противодействовать новым немецким самолетам Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 - не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их http://www.airpages.ru/ru/planes.shtml К началу войны их насчитывалось около 2000 шт, осталось выяснить много это или мало.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: А это одинаково , даже в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Хоть сами поняли какую написали глупость? Это гитлеровцы имели слабую и "разношерстную" материальную базу???!!! А вот что думает по этому поводу , нет , не Суворов, а профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер — Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим. http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/ Так это я глупость сморозил , или это реальное положение дел в немецкой армии. Достаточно вспомнить Версальский договор, по которому Германия была ограничена в Военных силах. А свои оружейные запасы пополнила в основном за счет аншлюса Австрии, считавшийся европейской оружейкой. А потом использовала любое трофейное оружие, к которому удавалось наладить производство боеприпасов и зипа и которого удавалось захватить в достаточном колличестве.
Остроглаз: babalu пишет: О А чем Вам не нравится Суворов? Да он делает свои выводы. Так зачем им верить, ведь он еще приводит и фактические документы и факты, которые можно уже проверить. Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. http://www.libereya.ru/biblus/isaev/ почитайте просто . Это и та что я приводил раньше это научные работы. Мне встречалась много критики -но в основном на уровне обгавкавания -а здесь научная критика.А по поводу передёргивания цитат я сам это наблюдал -поскольку по профессии довольно большая библиотека.
babalu: Остроглаз пишет: Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. Вы не правы. Факты НЕЛЬЗЯ переврать, их можно ФАЛЬЦИФИЦИРОВАТЬ. Факт есть вещь состоявшееся и имеющая место быть. А вот сделать свои выводы он может. Но я выводам не верю, я смотрю на факты и ищу их подтверждение или опровержение в других источниках. Кроме того , я ни разу не сослался на Суворова . Хотя читал его, и мог бы его цитировать. Конечно я прочту и то, что вы рекомендуете. Но уже сейчас можно рассмотреть некоторые факты и сделать свои выводы, а не полагаться на мнение Исаева. Сейчас мы зацепились на бипланах. Я привожу факты успешного боевого применения бипланов и тихоходных монопланов , не сильно ушедших от последних по ТТХ.
полная версия страницы