Форум » Общение » День Победы, разговоры за столом. » Ответить
День Победы, разговоры за столом.
Vladimir: Переношу сюда длинный и интересный диспут относительно Великой Отечественной Войны.
babalu: Остроглаз пишет: Блин да в том то и дело ,что не приводит А ПЕРЕВИРАЕТ факты, перетасовывает их как карточный шулер-это вещи разные. http://www.libereya.ru/biblus/isaev/ почитайте просто . Это и та что я приводил раньше это научные работы. Мне встречалась много критики -но в основном на уровне обгавкавания -а здесь научная критика.А по поводу передёргивания цитат я сам это наблюдал -поскольку по профессии довольно большая библиотека. Давайте оценим работу Исаева , с точки зрения научной критики. А лучше рассмотрим с точки зрения здравого смысла. Исаев пишет о толстовцах http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/21.htm Вот еще одно описание той же трагедии для нашей армии и славной победы для финнов. http://www.polk.ru/pl/news/news_view.php?id=1133366542 Исаев пишет так , как будто у командира 44 сд не было вышестоящего начальства и она не получала никаких приказов , а тупо сидела , ничего не делала и даже поленилась отступить. Чем то напоминает кота , который сел себе на яйца , орет во все горло , а слезть лениво. Из второй ссылки мы узнаем, что Красной армии было приказано увеличить темп наступления, а когда части РККА попали в окружение оторвавшись от тылов, то 44 сд с марша было приказано выдвинуться на помощь. ( заметьте 44 сд переброшена из под Житомира , роднозначно без валенок и ушанок) Конечно же обозы отстали, тяжелое вооружение также застряло по дороге, ( вспомните немецкое , достаточно организованное отступление под Москвой и колонны брошенной техники, не получившей вовремя снабжения, здесь , та же история, техника без снабжения не едет ни вперед , ни назад, особенно когда военные сильно спешат или отступить или срочно наступать ) части дивизии расстянулись и входили в бой без обеспечения боеприпасами и техникой. Что в конечном счете и послужило разгромом 44сд. А начальство нашло стрелочника- командира дивизии, который типа ничего не делал ( ну кроме выполнения приказов вышестоящих командиров ). Так что, доверяй , но проверяй. Впрочем каждый может составить свое мнение , о том что послужило причиной поражения.
Vladimir: То есть вы, значит, обладаете арсеналом доказательств ваших слов? Хорошо, давайте проверим это и удостоверимся, что это так. Вероятно ваши источники информации просто лживы или не точны? Позвольте поинтересоватся некоторыми фактами: babalu пишет: Взятие линии Манергейма , продемонстрировало всему миру НЕСОКРУШИМУЮ МОЩЬ КРАСНОЙ АРМИИ. Линия Манергейма считалась неприступной. Кем считалась линия Манергейма неприступной? Что за особенность выдающаяся было в этом укреплении по сравнению с другими аналогами того же времени? Фамилии, пожалуйста, годы, источник информации. babalu пишет: А Красная Армия зимой 1940 года в сложнейших условиях ( а попробуйте просто переночуйте, ну хотя бы при +3 градусов , а не при -35-45 ) взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира. Никто и никогда так и не смог повторить этот беспримерный но бесполезный опыт. Хотя опять же напомню, что я писал про 39 год, а не про 40-й, но вот тут хотелось все таки тоже причепиться к словам: Где вы прочли про лобовую атаку Красной Армии в ходе которой были взяты укрепления Манергейма. Еще раз подчеркну, что ВЫ НАПИСАЛИ "Красная Армия зимой 1940 года ... взяла в лобой атаке самое неприступное сооружение мира." То есть именно штурмом армии, в лоб, во фронт укреплений. НИГДЕ,ни тут, ни далее вы НЕ писали, что предварительно эти укрепления УЖЕ были разрушены к моменту захвата этих позиций советскими танками и пехотой. Поэтому интересно это вы перевираете факты или прочли где-то у кого-то? babalu пишет: Война была неизбежна. И Советский Союз был к ней готов. Вы имеее ввиду война с Германией, Великая Отечественная? По каким критериям, фактам вы судите о том, что СССР уже был подготовлен к войне? babalu пишет: А ничего, что эта фанерка имела 900кг бронированной защиты важнейших узлов и отличную маневренность? И что японцы с такими же самолетами утопили тихоокеанский флот США? О каком фанерном аналоге японского ВВС, состоящем на вооружении СССР в 1940 году идет речь? Что там было бронированным? Я не знаю, что такое "отличная маневренность", объясните, пожалуйста. Лучше и хуже каких самолетов противника была эта маневренность. babalu пишет: теория организации военного снабжения была выработана еще во время боев с японцами на Хасане. Конечно же она дорабатывалась и совершенствовалась. Опять же мне совершенно неизвестный и непонятный факт, который вы и не стали расскрывать. Напомню, что я утверждаю, что к 39 году организация и снабжение похода Красной Армии в Финляндию, особенно во время этого боевого похода была очень плохой. Процитированная фраза именно из ответа на это моё утверждение. Но я совсем не понимаю при чем тут озеро Хасан и какую теорию оттуда и кто развил и применил в войне с Финляндией? babalu пишет: в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Вот это были мои вопросы к вам. А теперь я отвечу на ваши "факты", котрые по ВАШЕМУ мнению разрушают мою точку зрения. babalu пишет: советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 Вы Пе-2 видели? :))) Это вот этот вы самолеты пишите предназначены были для борьбы с Мессершмитами???? Понимаете какими вы корявыми фактами оперируете? Вы приводите цитату, где в одной строчке написано слова "самолеты нового поколения" и эти наименования. После чего пишите, что ВСЕХ этих самолетов было к началу войны с Германей 2000. То же самое как написать, что в деревне Кошкино есть здания из кирпича и гнилых бревен, всего в деревне кошкино 2000 домов! И что из этого следует? ДА НИЧЕГО! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Потому что можно даже после этого предполагат, что в деревне Кошкино 1999 кирпичных зданий, и один деревянный сортир! Воевали в большм количестве старые, медленные, плохо вооруженные И-153, И-15. Только благодаря мастерству и отваге наших летчиков мы оказывали достойное сопротивление в первые дни войны. Но были в итоге в большинстве уничтожены! После чего преимущество в воздухе надолго перешло к нацистам, пока мы не получили новые самолеты из-за границы - от союзников! И далее. Вы же пишете, что "самолеты нового поколения" были как раз предназначены для сражения с Мессершмитами, хорошо, почему же вы не приводите тут ссылочку на свой любимый сетевой ресурс http://www.airpages.ru/ ? Если там почитать, то становится понятно, что самым лучшим нашим самолетом на начало войны с Германией был Як-1, но новому Мессершмиту даже он уступал! Про Миг-3 вообще черным по серому написано: Характер боевых действий начавшейся Великой Отечественной войны определил и характер войны в воздухе. На советско-германском фронте на протяжении всей войны воздушные бои велись в основном на высотах до 4 км. Таким образом, большая высотность МиГ-З. которая вначале считалась несомненным его достоинством, стала недостатком, поскольку ряд особенностей высотного мотора достигался за счет ухудшения летных качеств на небольшой высоте. Кроме того, качество серийного изготовления МиГа в начале войны было не на должном уровне, что дополнительно снижало его характеристики. МиГ-З обладал неважными пилотажными качествами и требовал высокой (по меркам военного времени) квалификации летчиков. Короткий фюзеляж истребителя (как у И-16 и последующего И-180) приводил к недостаточной продольной устойчивости. В то время считалось, что маневренный истребитель должен быть неустойчив. Слабым оказалось и вооружение истребителя. Правда, несмотря на свои недостатки, в руках инициативных и тактически грамотных летчиков МиГ-З показал себя весьма сильной боевой машиной. Примеров тому немало. Так, известный советский ас А.И. Покрышкин сбил на МиГ-З десять вражеских самолетов, в том числе пять истребителей Мессершмитт Bf-109E. Но все же в условиях массовой эксплуатации и небольших высот применения МиГ-З не обладал достаточной боеспособностью и по многим показателям уступал Bf-109F. Вот, что пишет сам Покрышкин, после того как повоевал на Миге, о другом самолете, и это важно, относительно той темы на которую мы спорим - о том как нам нифига союзники не помогли и их техника нам была не нужна и не нравилась: Баку. Мы должны были перевооружаться на американские истребители Р-39 «аэрокобра», получаемые по ленд-лизу через Иран. После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова. – Что, пришел посмотреть на американскую технику? – Точно, товарищ командир полка! Нам приказано переучиваться на «аэрокобры». – Значит, на смену нам. Мы уже закончили перевооружение и завтра улетаем на Кубань. – Как «аэрокобры», стоящие истребители? – поинтересовался я у Дзусова. – Самолет хороший. По скорости не уступает «мессершмиттам» и имеет сильное вооружение. Воевать на нем можно, – обрадовал меня Ибрагим Магометович. – Иди к моему самолету и познакомься с ним. «Аэрокобра» мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем – пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день... У меня, летавшего ранее на таких строгих самолетах, как И-16 и МИГ-3, переучивание на «аэрокобру» не вызвало особых затруднений. Быстро овладел пилотированием самолета на пределе его возможностей. Вскоре почувствовал, что этот истребитель стал как бы частью моего тела и моего летного мышления... Накануне нашего перелета на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси – мне на своем самолете, а летчику Сапожникову из соседнего полка на «Спитфайре». На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане. – Я директор авиазавода, – представился он. – Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боев с новым истребителем, облегченным ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных... Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолет в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушел на горку. В верхней точке положил самолет на крыло. «Лагг» шел ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки «противника» уйти из-под удара. Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных маневрах бой в его паре прошел на равных. При скоростном пролете над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шел рядом со мной, а «Спитфайр», имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас. Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Все прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошел лишь инженер завода. Он был явно расстроен. – Ну, что, инженер, пригорюнился? И на хорошем самолете надо уметь вести бой, – пытался успокоить его. – Ваш «лагг» неплохой самолет. Но вооружение на нем слабовато. ЕЩЕ ВОПРОСЫ И СОМНЕНИЯ ЕСТЬ?!
Остроглаз: Факты можно переврать, исказить или выставить однобоко. Сфальсифицировать тоже можно -но это уже надо полностью сочинить -выдумать факт.Поэтому учёный историк и должен проверять факты по разным источникам -это и есть основа научной работы. Что касается Финской войны то Красная армия показала низкую готовность к ведению войны. -и было сделано всё для того что бы ситуацию исправить хотя бы к началу Великой Отечественной войны. Что касается самолётов то даже новыми не могли воевать долгое время. Характерная ошибка начала войны -снятие фонарей кабин. Неправильный уход (неровная покраска и неровности) неправильный уход за двигателем в результате скорость не соответствовала заявленной.Главная проблема не в технике ,а в неумении её использовать правильно. Я не считаю работы "священной " книгой -Но и с того что сейчас есть наиболее научная и в тоже время доступно написанная. Не хочу спорить. Но мне много не нравиться как у бабалу так и Владимира. Что там было бронированным? Видимо речь идёт о И-16 на которых серийно устанавливалась бронезащита кабины . На и-15, И -15бис, И -153 бронезащита устанавливалась кустарно в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Ну вообщето это общеизвестно . Разношерстно поскольку широко использовались трофеи Вы Пе-2 видели? ну точно так же (ну почти детали были) выглядел Пе-3 (тяжёлый истребитель). Да Ме -110 не слишком сильно отличались облегченным ЛаГГ-3. - в дальнейшем на этой основе появились Ла-5. А потом и Ла 5 фн и Ла-7. Если не ясно это самолёт КОЖЕДУБА. Нужно просто уметь воевать. облегчение во многом и заключалась в замене элементов конструкции из дельта древесины на дюраль. Плюс двигатель от не пошедшего в серию истребителя Поликарпова. Но это кажется уже после этого экспериментального боя.Из посредственного самолёта вышел отличный. А значительную часть дюралюминия получали под ленд-лизу Маневренность самолета. Различают вертикальную и горизонтальную маневренность . У наших и-16 и модификаций и -15 была лучше маневренность на горизонталь. У немцев на вертикале. Скорость выше и немцы могли навязывать бой на вертикалях. Кроме того немцы отлично умели использовать все достоинства и недостатки своих самолётов и в случае необходимости выходили из боя теже чешские танки,французские пушки,грузовики и прочее
Vladimir: Остроглаз , а я могу нпомнить, что речь у нас идет о периоде лет 1939-41. При чем тут Ла-5 и другие перечисленные модификации, тот же облегченный ЛаГГ это 43 год! Все что ты пиешь мне известно, но это уже ВТОРАЯ половина Великой Отечественной войны. И если бы не "покрышкины" да еще и на иностранной технике, я УВЕРЕН, что тот же бакинский завод, где произодились ЛаГГи нового образца, уже к тому времени давно бы работал на немцев! В тех же мемуарах Покрышкина можно прочесть, как прорывы фашистов на южном направлении удавалось избежать ЧУДОМ и неимоверным напряжением сил. Он со своей эскадрилией делал вылет за вылетом, уже просто падали люди из кабин самолетов или засыпали прям там, как только самолет садился. Не будь у нас иностранной помощи на ранних этапах как раз те же 41-42 год - не победили бы мы. Пе-2, даже по хронике и по дкументам был отмечен как неспособный полностью на противостояние немецким истребителям (кроме Хейнкиля, наверное :) ), и использовлся как БОМБАРДИРОВЩИК и штурмовик! Поэтому, Остроглаз, ты льешь воду на мельницу Бабалу, который установил бомбардировщик Пе-2 в ряд самолетов, которе по его мнению успешно решали задачу по ликвидации угрозы от Мессершитов и Фокевульфов! Я прочел Исаева. Он пишет о технике Блицкрига и о том какмы успевали мобилизовть под ружье больше людей, чем они успевали убить на фронтах. НО! Немецкое командование тоже начало рекрутирование и мобилизацию - с опозданием в год. И заводы Чехословакии, Франции других покренных стран уже вовсю трудились на нужды фашистов. На захваченой Украине они уже наали развертывать какие-то производства (можно не обращать на последнее внимание - помню факт весьма смутно). Так что мы выиграли исключительно тот отрезок времени, на столько оттянули лапы нацитов от собственного горла, чтоб тютелька в тютельку "проскочить" и успеть уже грянуть во всю НОВУЮ, заново СОЗДАННУЮ мощь на врага. На последок в этом вопросе отмечу, что ЛаГГ до самого конца войны бесконечно дорабатывался, модифицировался, но все испытания проваливал. Был крайне неудачным самолетом. И еще насчет самолетов, у того же Покрышкина можно прочесть, как наши летчики с нетерпением ждали когда же привезут на их самолеты установят 20 мм Эрликоны, или их аналоги. И в этот период войны, в его мемуарах постоянно пишется о том насколько у нас было слабее вооружение немецкой авиации. Читаешь описание его боев, а там немецкий самолет полуив прямое попадание очереди из наших пулеметов - невредимый, а одного залпа автоматических пушек немца хватает чтоб полсамолета советского разнести в клочья. Вот и получается, что мы на покрышкинах и кожедубах были вынуждены вытягивать войну. Да, Покрышкин уравнивал наши потери с вражескими водиночку, но на других фронтах в это же время летали немецкие ассы, ведь так? Остроглаз пишет: Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Ну вообщето это общеизвестно . Разношерстно поскольку широко использовались трофеи А... Я про это забыл. Понятно. Но неужели это создавало такую проблему немцам в 41-году?
Всеслав Князь: Приветствую всех. Поюзал по форуму. Много интересного. Особенно понравилось то, что участники не опустились (как это принято сегодня) до личных оскорблений и обид. Это понравилось еще и потому, что название форума "ДЕНЬ ПОБЕДЫ" - это наша общая ПОБЕДА (имею ввиду наших дедов и отцов), и такой праздник должен объединять. Теперь если позволите мое личное мнение. По поводу финской войны особенно распространятся не буду, не сильно информирован. Но с геополитической точки зрения - это победа. Теперь по ВОВ в 1941 году по ленд-лизу было поставлено около 1% от всех поставок !!!! О какой помощи КА под Москвой идет речь? Закон о включении СССР в ленд-лиз был подписан 1 октября 1941 года, а СССР включили в списки только 28 октября... - а где в это время были немцы??? Кому интересно почитайте http://gezesh.livejournal.com/9526.html В общем за время войны военной техники поставили около 10% от произведенной СССР. причем основная доля пришлась на 43-45 года (после Сталинграда) - могло это решить исход войны или нет пусть каждый думает сам. Кроме того стыдливо замалчиваются факты о том, что даже в 1945 году США вовсю торговали с Германией оружием. По моему из документальных фильмов один из лучших "Великая Отечественная" или "Неизвестная война" по английски, снятый кстати американцами. Смотрел давно в 80-х он шел по телевизору (многосерийный короткометражный), кстати в США в то время он поизвел фурор. Я считаю, что основными участниками второй мировой войны были Германия и ее союзники против СССР. Не ошибся не СССР и союзники, а именно против СССР. На стороне Германии кроме союзников участвовали практически все оккупированные ею страны. Поэтому эта ПОБЕДА - победа нашей страны, наших людей, наших дедов, бабушек, матерей и отцов. И не надо приплетать сюда тех кто хочет погреть руки на чужих заслугах. Если-бы не подвиг всего советского народа где-бы были и Англия и США? Вечная память падшим, счастья и здоровья живым - ветераны мы ГОРДИМСЯ Вами.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 Вы Пе-2 видели? :))) Это вот этот вы самолеты пишите предназначены были для борьбы с Мессершмитами???? Vladimir пишет: Пе-2, даже по хронике и по дкументам был отмечен как неспособный полностью на противостояние немецким истребителям (кроме Хейнкиля, наверное :) ), и использовлся как БОМБАРДИРОВЩИК и штурмовик! Поэтому, Остроглаз, ты льешь воду на мельницу Бабалу, который установил бомбардировщик Пе-2 в ряд самолетов, которе по его мнению успешно решали задачу по ликвидации угрозы от Мессершитов и Фокевульфов! А теперь еще раз прочитайте о чем писал я . Внимательнее надо читать, а не выдергивать фразу из текста и прикреплять свое начало, искажающее смысл, я не писал ни о каких мессерах. Я писал об адекватном ответе ввс люфтваффе в гонке вооружений : А вот этим самолетам предписывалось противодействовать новым немецким самолетам цитата: Да в этом и не было особой необходимости. Испытания показывали, что советские боевые самолеты нового поколения - Як-1, МиГ-3, ЛаГТ-3, Пе-2 - не только не уступают немецким, но по скорости даже превосходят их Так что это Ваши домыслы, я никогда не писал , что бомбардировщика и штурмовиками надо сбивать мессеры и фокеры. Наобот я везде отмечаю целевое использование техники, а также привожу примеры успешного целевого использования даже устаревших самолетов.
babalu: Vladimir пишет: babalu пишет: цитата: в большей степени относится и к немецким войскам, разношерстность материальной части еще более слабая и разношерстная. Может как-то прокомментируете это свое, на мой взгляд, совсем бредовое высказывание? Опять пропустили ссылку и цитирование , чтож , повторим , может все же прочитаете babalu пишет: А вот что думает по этому поводу профессор Университета бундесвера в Гамбурге, специалист по истории операций Второй мировой войны Бернд Вегнер цитата: — Немецкая армия имела два больших недостатка, касающихся материальной стороны военных действий. Первый — немецкое вооружение было крайне сложным и часто не приспособленным для конкретного театра военных действий. Вооружение немецкой дивизии собиралось из немецких, чешских, французских, голландских и прочих образцов техники. Вся эта техника требовала миллионов различных уникальных запчастей. Техника, оружие были слишком сложными и трудно применимыми в условиях русской зимы или русской распутицы. Руководство вермахта вообще не предполагало, что зимой можно воевать. Красная армия многократно продемонстрировала, как это делается. Вооружение Красной армии во многих случаях было лучшим. http://www.expert.ru/printissues/expert/2010/17/interview_germaniya_proigrala_osenyu_41go/
Остроглаз: Я не на чью мельницу не лью у меня просто своё мнение вот и всё.
babalu: babalu пишет: После чего пишите, что ВСЕХ этих самолетов было к началу войны с Германей 2000. То же самое как написать, что в деревне Кошкино есть здания из кирпича и гнилых бревен, всего в деревне кошкино 2000 домов! И что из этого следует? ДА НИЧЕГО! ПОЛНЫЙ НОЛЬ! Потому что можно даже после этого предполагат, что в деревне Кошкино 1999 кирпичных зданий, и один деревянный сортир! Хорошо, давайте посчитаем сколько сортиров было, возмем только один тип новых самолетов- МиГ По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). ( А не хило, около 20 % , от всех истребителей ЗВО, эти 20 % еще пригодятся ) http://www.airpages.ru/ru/mig3bp.shtml По этой ссылке можно узнать и боях этих ( МиГ ) самолетов. Чтобы Вы опять не запутались , это МиГи в Западном ВО , есть еще другие округа и другие типы новых самолетов самолетов, дальше, думаю сами до примерно 2000 новых самолетов досчитаете?
babalu: Ежемесячные поставки машин составаляли в среднем 150 штук в 1941 г., 300 в 1942 г., от 500 до 600 в 1943 и первой половине 1944 г., а затем снизились до 300 в месяц. На 1 января 1944 г. СССР получил от западных союзников примерно 10 тыс. самолетов: 6000 истребителей, 2600 бомбардировщиков, 400 транспортных и 1000 учебно-тренировочных. Из них 60% были американского производства и 40% британского, или, если точнее, то 6003 самолета из США и 4101 машина из Великобритании. К 1 октября того же года русские получили от западных созников примерно 14700 самолетов—8734 американских и 6015 британских. Из них 8200 истребителей, 3600 бомбардировщиков, 100 самолетов-разведчиков, 1200 транспортных и 1600 учебно-тренировочных. Потери при доставке в среднем составляли 20%. Летом 1944 г. Великобритания прекратила поставки. За время, прошедшее с момента начала до окончания поставок, советская промышленность произвела 97 тыс. самолетов, таким образом, союзная помощь составила примерно 15% от общего количества произведенных в СССР машин." Таким образом 15% полученных от союзников самолетов , по мнению Владимира переломили ситуацию, а примерно такое же соотношение в другом случае - это тьфу, не стоит даже замечать. Где логика? Отметьте еще , что это разные типы самолетов , были и устаревшие, а также потери при доставке до 20 %.
babalu: В список внесены пилоты, одержавшие более 30 личных побед http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Из 48 летчиков , около 10 летало и на самолетах поставленных по ленд лизу. То есть опять около 20 %. Что очень весомо, но вовсе не говорит о том , что наша авиация совсем уж утиль. И опять же , цель истребителей не дуэли , а вражеские бомбардировщики и прикрытие наземных войск.
babalu: Vladimir пишет: Напомню, что я утверждаю, что к 39 году организация и снабжение похода Красной Армии в Финляндию, особенно во время этого боевого похода была очень плохой. Большую роль в дальнейшей разработке этой теории сыграли Штаб РККА, командующие родами войск и военными округами, начальники их штабов, работники УБП, начальники военных академий, видные теоретики и практики военного дела. Неослабное внимание ей уделяли замнаркома М.Н. Тухачевский, командующий Белорусским военным округом И.П. Уборевич, командующий Украинским военным округом И.Э. Якир, командующий Военно-Воздушными Силами Я.И. Алкснис. Важные проблемы разрабатывались в трудах М.Н. Тухачевского “Характер пограничных операций” (1934), И.П. Уборевича “Оперативно-тактические и авиационные военные игры” (1929), Г.С. Иссерсона “Эволюция оперативного искусства” (1932), С.Н. Красильникова “Организация крупных общевойсковых соединений” (1933), В.Л. Меликова “Проблема стратегического развертывания” (1935), в трудах В.К. Триандафиллова. В результате теоретической и практической деятельности видные талантливые военачальники армии разработали в ходе командно-штабных учений, военных игр, полевых поездок и войсковых маневров новые и оригинальные формы и методы ведения вооруженной борьбы. Этот багаж был весьма полезен в годы Великой Отечественной войны»[36]. 36. Василевский А.М. Дело всей жизни. С. 76—77. Как видите, теории у нас было достачно еще до финской Войны. А во время конфликта с японией она была изучена и практически. А вас не удивляет, как тыловые службы в годы ВОВ сумели кучу добра вывезти в тылы, снабжать войска , перевозить ресурся и прочая и прочая . Лично я всегда удивляюсь этой слаженной работе. Кстати, по второй ссылке про разгром 44 сд во время финской войны, обратите внимание на абзац, в котором говориться, что после разгрома финны нашли кучу белой материи, а у бойцов не было маскхалатов. Значит снабжение было налажено. Просто кто то из командиров не стал ждать, пока часть будет готова к боям. Вперед к победе. И вообще , если снабжение было плохим , где тогда воины снаряды брали? Или без винтовок патронов и техники бегали?
babalu: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. В этом случае вероятность поражения (выведения из строя) в одном заходе, например, бронемашины типа БА-10 в боевых условиях при стрельбе в воздухе с Hs129B-0 из пушек MG151/ 20 бронебойными снарядами (атака сбоку, угол пикирования 25-30°, дальность открытия огня 300-400 м) в самом лучшем случае не могла превышать 0,23-0,25. То есть для гарантированного уничтожения на поле боя одного БА-10 необходимо было выделять не менее 8-9 бронированных "хеншелей". Очевидно, что состав и огневая мощь вооружения Hs129B-0, а также пилотажные свойства самолета не позволяли эффективно бороться с бронетехникой Красной Армии. http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php
Vladimir: Всеслав Князь пишет: По поводу финской войны особенно распространятся не буду, не сильно информирован. Но с геополитической точки зрения - это победа. С этим тут никто и не спорит. Это факт. Далее то что вы пишете не в реальных цифрах, а в процентах - это выкрутасы пропагандистской статистики. Буквально чуть выше я писал про кирпичные дома в деревне Кошкино. "Статистика - это поститутка", поэтому указать 1% от чего-то и 10% от всего - это не информация, а выкручивание фактов. Понимаете, если мы поизвели миллион касок, саперных лопаток и на фоне этого нам привезли 10 000 пулеметов, то да - этот тот самый 1% помощи. И что же, разве это плохая помощь? Я намеренно утрирую этот пример, я не хочу написать, что наши ничего не производили и ничего не сделали, я лишь утверждаю, что - ДА именно эта самая помощь, плюс то что мы получили еще до 41-го года, действительно оказала серьезное влияние на войну у нас. Не какое-то там незначительное влияние, или средненькое, а такое влияние, без которого СССР, наша страна, не смогла бы победить. Я уже сто раз объяснял почему так, придется еще раз повторить: потому что наши лучшие танки - не наша разработка, а наша ДОработка - технология и первоначальные модели американские, наши лучшие самолеты первой половины войны - это иностранные самолеты и наши самолеты с иностранным вооруженем на борту, наше лучшее массовое автоматическое оружие - увы, не калашникова автомат, не успел он, а пистолеты-автоматы Томпсона - ППШ, которые. СССР очень многое взяло зарубежом и многое переработав, даже улучшив научилось позже выпускать самостоятельно. Про корабли и артиллерию молчу, потому что не знаю, хотелось бы верить, что эти славные конструкции целиком наши и были реально лучше вражеских.е Хотя опять же знаю о широко популярном факте как наши массовые пехотные пушки 44-ки не могли пробить танковую броню нацистских танков, и соответсвенно приходилось только самоубийственным героизмом противостоят танковым бригадам панцерваффе нашим пехотинцам. Не было что ли этого? И на многих легких танках начала войны стояли пушки слабые тоже не способные уничтожать своих противников. И еще я написал, что провал организации и поддержки военного похода 39 года против финнов, показал Германии слабость Красной Армии, что на мой взгляд и спровоцировало, главным образом начало войны против нас в 41 году. И написал я именно, и только об этом, после началось выступление патриотов, для которых упоминание таких фактов прямое оскорбление несокрушимой Красной Армии. babalu пишет: Так что это Ваши домыслы, я никогда не писал , что бомбардировщика и штурмовиками надо сбивать мессеры и фокеры. Вы будете просто выкручиваться без серьезных ответов? НЕТ УЖ, вы именно неоднократно написали, что у нас вот были такие самолеты для того-то, такие-то для того-то, а вот эти для борьбы с мессершмитами, с немецкими истребителями. Именно так вы написали! Так что не смейте елозить. Признайте, что были не внимательны, плохо сведомлены и скпировали с другого сайта лишнее. babalu пишет: Опять пропустили ссылку и цитирование , чтож , повторим , может все же прочитаете А вы не могли бы найти иное подтверждение этих слов, все что пишется на сайте expert.ru для меня сравни статьям в Московском Комсомольце. На том сайтике чего только не пишут без всякой совести. babalu пишет: Хорошо, давайте посчитаем сколько сортиров было, возмем только один тип новых самолетов- МиГ цитата: По состоянию на 1 июня в пяти западных округах находилось 4727 истребителей, в том числе 77 МиГ-1 (исправных 55) и 845 МиГ-3 (786 исправных). Вот это другое дело. Давайте так и дальше. Мы уже знаем, что на таких самолетах как Миг-3, немецких хороших летчиков могли сбивать только наши лучшие пилоты, потому что наши самолеты были намного труднее в управлении и летчики одинакого, среднего уровня мастерства, проигрывали из-за технического несовершества и плохого воорружения таким же средним летчикам люфтваффе. Опять же не потому что у нас было большинство кретинов, а у них все ассы-герои (я бы с удовольствием остановился н противополжном даже мнении), а именно потому что нашим летчикам-истребителям мало того что надо было бороться с немцем в воздухе, так в то же самое время ему нао было бороться с собственной машиной, и как-то прикидывать маневр с целью зайти к врагу с той стороны, где у него слабое место, которое поддастся слабому вооружени советского самолета. Понимаете? А в это время немецкий летчик-истребитель рулит и озабочен гораздо меньшим количеством проблем. Мало того, его еще по радио мог друг предупредить, что к нему советский самолет с низу подлетает, ну и командовать перегруппировкой и прочим - а у наших радио не было, кстати в самолетах. И вот в таком противостоянии, когда после первых дней войны у западных границ СССР потерял большу часть даже этих самолетов (циферку надо или наслово поверите?) Почему же 150 штук новых "кобр" и "спитфаеров" КАЖДЫЙ месяц, самолетов равных по огневым и скоростным возможностям немецким, а иной раз даже превосходивших их в скорости (аэрокобра). Пчему же того МАЛО или это НЕ существенная помощь?! babalu пишет: И опять же , цель истребителей не дуэли , а вражеские бомбардировщики и прикрытие наземных войск. Хм... А вы считаете, что я предполагал воздушные бои истребителей между собой происходили исключительно потому что они долго искали в небе именно другой истребитель, чтоб сразиться? :) У нацистских истребителей наверняка просто были теже цели - сопровождать свои бомбадировщики и прикрывать наземные войска. Как видим, посто происходило несовпадение целей у одних и устремления других, вот они и конфликтовали постоянно. :))) babalu пишет: Таким образом 15% полученных от союзников самолетов , по мнению Владимира переломили ситуацию, а примерно такое же соотношение в другом случае - это тьфу, не стоит даже замечать. Где логика? Логика в том, что вы опять пишите о периоде всей войны в целом, вплоть до 45 года. А потом еще утверждаете, что ознакомились с моей точкой зрения, которую оспариваете. Чтоб со мной спорить вам не нужен 43-44 год. Всё решилось в 41-42. Именно в это время нашей промышленности и командованию нужно было перестроится. А то что происодило в 43 и так далее, это уже результат этой самой перестройки начал сказываться. Фишка в том, что чего у нас не было в критический момент и оно нам было необходимо - нам дали наши союзники. Если бы не дали - было бы всё иначе. И нельзя писать, что мы бы победили без этого всего. Не победили бы. Построил бы фашист водородную бомбу к 46 году и настал бы всем заключельный абзац, вот и всё.
Vladimir: babalu пишет: Из 48 летчиков , около 10 летало и на самолетах поставленных по ленд лизу. То есть опять около 20 %. Что очень весомо, но вовсе не говорит о том , что наша авиация совсем уж утиль. Хочу ответить цитатой из той же статьи Википедии, что вы тут привели: Список лётчиков-асов Второй мировой войны [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее количество сбитых самолётов противника в истории авиации — 352 заявленные «победы» — является ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии заявили сбитыми по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более «побед» (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, который заявил 94 сбитых самолёта противника. Лучшим аcом СССР и союзников является Иван Кожедуб, на счету которого 64 самолёта. ВЫ ВИДИТЕ НАСКОЛЬКО УДОБНЕЕ БЫЛО ВОЕВАТЬ НА НЕМЕЦКИХ САМОЛЁТАХ!?! Или вы считаете, что это просто у нас такие негодные летчики были?! babalu пишет: Как видите, теории у нас было достачно еще до финской Войны. А во время конфликта с японией она была изучена и практически. Я не сомневаюсь, что всяких теорий всегда было полно. Меня интересовал именно момент с озером Хасан и что же там такое развили длявойн с Финляндией, как вы утверждаете. Пока что я не понимаю о чем вы толкуете, но мне интересно.
Vladimir: babalu пишет: Можно подумать , что у немцев были чудо самолеты. После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? Я надеюсь на это, иначе наша беседа начинает приобретать оттенок популизма. Вот цитата с вашего же любимого источника: Сформированная Sch.G 1 начала пятимесячную подготовку. Наземный и летный состав изучали новое оружие. Летчики отрабатывали тактику полетов над полем боя. После первых полетов по программе подготовки пилоты Hs 129В были слегка удивлены, что штурмовик обладает отличными характеристиками управления; один из них вспоминал: «Это очень стабильная машина в воздухе, и у меня сложилось впечатление, что она может очень хорошо справляться со штурмовыми задачами». Поддержка Hs 129 оказывала большую помощь наземным войскам вермахта. Командиры немецких дивизий отмечали высокую активность своих штурмовиков. Генерал-фельдмаршал Федор фон Бок, командующий группой армий «Юг», докладывал Гитлеру, что пехота получала большую моральную поддержку, когда в небе появлялись штурмовики. В дополнение к своим основным задачам Hs 129 привлекались и к атакам прифронтовых аэродромов противника. Об одной такой атаке силой звена штурмовиков Бруно Майер, командир 4./Sch.G 1, вспоминал: «После нашего удара с бреющего полета около 40 самолетов были разбиты и горели. Один из Hs 129 сбил в воздушном бою советский И-16...». За время своего боевого дебюта в мае 1942 г. эскадрильи штурмовиков потеряли 7 «хеншелей», при этом 2 машины могли быть восстановлены в полевых мастерских. В целом успешный боевой дебют Hs 129 омрачили проблемы с моторами «Гном-Рон». В лучшем случае - двигатели не развивали полную мощность, в худшем - неожиданно загорались. Постоянно ощущалась нехватка запасных частей к ним, к тому же двигатели оказались крайне чувствительны к засорению частицами пыли и песка, которых в южно-русских степях оказалось более чем достаточно. Понятно, что механики люфтваффе не питали нежных чувств к французским двигателям, а разработка новых фильтров к чужим моторам растянулась на целых полгода. В начале июня 1942 г. 4./Sch.G 1 получила комплекты R-2 с 30-мм пушками и была переброшена под Харьков, где пилотам Hs 129 предстояло остановить наступающие советские танки. В боях под Харьковом новые штурмовики сыграли определенную роль. Во всяком случае, к середине июня летчики этой эскадрильи записали на свой счет 23 подбитых советских танка. Летчики 4./Sch.G 1 не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с большей долей вероятности танк выводился из строя. Недостаток такого метода был в том, что в одном вылете поражалась только одна цель. В полевых условиях выяснилось, что авиационные оружейники не готовы обслуживать 30-мм пушки, процент отказавших орудий постоянно возрастал, соответственно росло и количество самолетов, на которых комплекты R-3 меняли на бомбодержатели ЕТС-50. Летом 1942 г. в соответствии с инструкцией Геринга, каждому истребительному соединению, действовавшему на восточном фронте, планировалось придать по одной противотанковой эскадрилье, Hs 129B-1. Но единственной такой эскадрильей стала 13.(Panzerjager)/JG 51 «Molders», сформированная 1 августа 1942 г. Дальнейшие планы изменения структуры истребительных эскадр были отменены. После окончания тренировок в польском городе Деблин - Ирена 13.(Pz)/JG 51 была отправлена на восточный фронт. 5 августа 1942 г. эскадрилья прибыла под Харьков, но вскоре была переведена под Ржев, где впервые вступила в бой. Между 14 августа и 26 октября эскадрилья выполнила 73 самолето-вылета против советских войск в ржевской зоне. За это время летчики объявили об уничтожении 29 танков, при потере трех самолетов. В конце сентября ситуация в ржевско-вяземском секторе фронта была спокойной. Затишье использовалось 13.(Pz)/JG 51 для интенсивных тренировок в стрельбе из пушки по танковым макетам. В конце ноября стрелковые упражнения закончились (точность стрельбы достигла 60% попаданий в цель), и эскадрилья вернулась к боевым действиям. Осенью 1942 г. в составе II./Sen.G 1 сформировали противотанковую эскадрилью, которую немедленно перебросили под Сталинград. Очень немногие Hs 129 этого подразделения были вооружены 30-мм пушками. 19 ноября 1942 г. примерно 250 советских танков прорвали оборону на участке итальянских войск в междуречье Дона и Волги. Попытки остановить танковую лавину с помощью пикирующих бомбардировщиков Ju 87 и истребителей-бомбардировщиков Bf 109 из II/ Sch.G 1 не имели абсолютно никакого успеха. В то же время шесть вооруженных пушками МК 101 Hs 129B-1 из 8.(Pz)/Sch.G 1 за два дня поразили десять танков. Впрочем, эти достижения летчиков «хеншелей», не могли изменить ход событий. Вскоре эскадрилья отступила в Ворошиловград. Потери в самолетах от зенитного огня оказались значительными.
Остроглаз: Владимир дело в не в удобстве воевать на немецких самолётах . Если взять количество сбитых на боевой вылет у наших ассов он не чуть не хуже. Нашим лётчики не использовались с такой интенсивностью как немецкие. Хасан в целом пример безграмотной операции. Видимо о конфликте с Японией речь идёт применительно к Халхин -Голу. Томпсона - ППШ Тогда уж Лахти("Суоми")- ППШ. Но скорее развитие шло параллельно как развитие идей МП 18 получили еще до 41-го года До 41 года техническую помощь мы скорее получали от Германии и Италии Что кается танков. Слишком уж глубокая переработка идей тогда. На основе некоторых западных идей к концу 30 годов выработался свой путь развития танкостроения. Правда Т-34 40-43 годов это отнюдь ещё не самый отличный танк. Слишком много "детских болезней". Таким танком Т34/85 Но прошу спорящих избегать крайностей в оценках. Может тогда и получиться придти к общем знаменателю Бабалу половина алюминия получена по лендлизу. Не было и самолетов ( и не только их) было бы значительно меньше. Без автомобилей союзников Красная армия не могла бы обеспечить стремительность наступления.Позволяя противнику каждый раз закрепляться. Без паровозов и вагонов фронт бы задохнулся бы от недостатка необходимого Значительное количество стали и редких металлов(медь олово кобальд) Взрывчатка и тд Да может без этого и можно было обойтись . Но ценой ещё слишком многих жизней. Страна и так заплатила страшную цену за Победу. Народ помните что истина лежит посередине
babalu: Vladimir пишет: Вы будете просто выкручиваться без серьезных ответов? НЕТ УЖ, вы именно неоднократно написали, что у нас вот были такие самолеты для того-то, такие-то для того-то, а вот эти для борьбы с мессершмитами, с немецкими истребителями. Именно так вы написали! Так что не смейте елозить Да , смысл был именно такой . Бомбардировшики - бомбить врага, штурмовики , поддерживать наземные части и унижать огневые точки врага, перехватчики, для борьбы с вражескими бомбардировщиками, истребили для борьбы за господство в воздухе. Вы с этим не согласны? Будете на биплане бороться за госполдство в вохдухе, штурмовиком бомбить скопления врага , а бомбардировщиками штурмовать отдельный вражеский танк ? Вот этого я точно не писал, это вы выдумали правда зачем не пойму.
MoGoL: Vladimir пишет: Список лётчиков-асов Второй мировой войны [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее количество сбитых самолётов противника в истории авиации — 352 заявленные «победы» — является ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии заявили сбитыми по 100 и более самолетов, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более «побед» (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582). Среди асов других стран лидерство принадлежит финну Эйно Илмари Юутилайнену, который заявил 94 сбитых самолёта противника. Лучшим аcом СССР и союзников является Иван Кожедуб, на счету которого 64 самолёта. позвольте немного вклинится в ваш диспут-но по этому поводу можно сказать что большинство сбитых самолетов это и-15 и-16 и-153 (самолеты начала ВОВ).При том что немцы начали воевать с 1939 года а Кожедуб если не ошибаюсь к началу боев на Кубане(1943).И много ли ассов Германии дожили к 1945?Так что не вопрос в том какие самолеты лучше или хуже-а вопрос в подготовке летного состава-в начале войны мы закидывали немцев неподготовленными летчика(главное было добится превосходства в воздухе-и те кто выжил стали настоящими ассами-мало кто выживал тогда в первом бою)-а в 1943(конец)-1945 эту проблему испытывали немцы.
babalu: Vladimir пишет: После этого вы приводите цитату о том чо 8-9 хеншелей необходимо было для того чтоб уничтожить наш БА-10. Вы правда не пытаетесь никого ввести в заблуждение этой цитатой? ))) А Вы не заметили фразу "летчики обЪявили". Обьявить , то они обьявили, а вот как сильно пострадали танки? Или Вы уже не верите немецким испытаниям своих самолетов, с помощью которых я вас в заблуждение ввожу? Или не нашли весь текст из которого была выдернута цитата, или как водится невнимательно прочитали. Ксати , а как немецкие летчики подверждали свои боевые победы , Вы не встретили, пока по инету рулили. На одном из сайтов была прелюбопытная информация, отчасти обьясняющая и высокие показатели сбитых самолетов и возможно , попадания в нашу технику. Остроглаз пишет: Бабалу половина алюминия получена по лендлизу. Не было бы самолетов ( и не только их) было бы значительно меньше) Так я это знаю, Но тогда и Германия получала топливо от Румынии, а железо и цветные металлы из Швеции и Норвегии. И СССР. У Германии вообще ничего не было))). И что плохого ( для нас ) в технологическом шпионаже? Стащили, купили , украли идею Молодцы. Наладили производство- замечательно. Усовершенствовали и модернизировали ваще замечательно. Ах , да , если бы не стащили, не наладили, не модернизировали, то точно проиграли бы или еще дольше возились бы и с большими потерями. Так кто по поводу этого спорит? Вы очем?
полная версия страницы