Форум » Общение » тактика,стратегия обсуждение войн древности. » Ответить
тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Мстислав Удалой: Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
Vladimir: Жаль, что не пришли к чему-то конкретному. Но я думаю и не получится. Но людям наверное интересно было почитать разные точки зрения. Кто умеет воспринимать другие точки зрения, тот почерпнул для себя нового опыта. Мне, например, было особенно интересно узнать о среднем поголовье оленей в семейных хозяйствах на севере России, это реальная параллель с тем далеким временем, потому что и трудности, и навыки, и традиции управлении таким хозяйством не сильно изменились с тех пор, так что можно достаточно достоверно представить себе размеры хозяйств тогдашних времен.
Лютый: Кстати про Козельск .Был в этом славном городе в 1978 году.так вот экскурсовод показала с остатков рва городского , откуда прошли монголы в Козельск.По её рассказу , в Козельск монголов провели жители близлежащей деревни.И деревню показала , которая с той поры и называется то-ли Подлая , то-ли Вражья. за давностью лет не помню. но с жителями той деревни по сей день никто из козельцев не знается.Сказано было на полном серьёзе , без подкола.Меня тоже можно отнести в оппоненты к тому , что монголы горсткой воинов завоевали Русь.Ну да , и этой же кучкой , отбарабанили тамплиеров в Венгрии, тевтонов при Легнице.А про фураж для коней...служил в азии , там интересное отношение к домашней скотине, выпроводил на улицу и пусть сама питается.В Афганистане поразило огромное количество бездомных ослов в зимний период.тех кто выжил . весной охотно прибирают к рукам. Ну не были монголы такими страшными воинами , как их малюют.Дисциплина , ДА ! А никому эта дисциплина не напоминает киайскую.Я , так очень нахожу её похожей.В китайской императорской армии ещё до монголов были такие же порядки, побежал один, казнили весь десяток , и т.д. А тяжёлая монгольская кавалерия, прообраз китайской один к одному.
СЕРГЕЙ: Помоему в азии коня со скотиной никогда не ровняли, а по поводу ослов бездомных, такэтож тоже не конь.
Viver: Vladimir пишет: Жаль, что не пришли к чему-то конкретному. Но я думаю и не получится. Я и не ждал консенсуса. Но зато как время провели. Глубочайший респект всем оппонентам и единомышленникам
Симеон Великий: Кстати Мстислав удалой неправильно причислил меня к сторонникам того что монголы пришли с 30-40тысячами войнов . Я скорее согласен на 50-60 тысяч . но никак не 100 и более.А Козельск так долго держался из-за того что монголы возвращаясь назад разбились на части чтобы охватить довольно большую территория и соответственно побольше награбить. Одна маленькая часть встретила на своём пути Козельск и сразу несмогла его взять . Пока все отряды монгольские собрались и прошло более месяца .
Симеон Великий: Лютый пишет: , что монголы горсткой воинов завоевали Русь.Ну да , и этой же кучкой , отбарабанили тамплиеров в Венгрии, тевтонов при Легнице. Вы думаете это были одни и теже войска? На самом деле первый раз в 1237-1238 годах монголы прошлись по Рязанскому, Владимиро-Суздальскому ,смоленскому и Черниговскому княжествах. Ещё мимоходом зашла в Новгородские земли Атаковав Торжок. Вернувшись В Сарай-Бату, Батый вместе Субедэем организовал новый поход , пройдясь по Переяславсому , Киевскому , Волынскому и Галицкому княжествам и дальше по Польше, Чехии, Венгрии,Болгарии и пр.
Остроглаз: Обсуждение норманской и антинорманской теории вынесены в отдельную тему. Обсуждайте там
Vladimir: Я тут напал на один любопытный текст, это к слову о сравнении в этой теме Империи Монголов и Римской, а так же сомнение одного из оппонентов в том, что Римская была намного меньше. "К моменту смерти Чингисхан правил державой, раскинувшейся от Аральского до Желтого моря, в два раза превышавшей по площади римскую, а империю Александра Македонского – в четыре. И, в отличие от других знаменитых властителей, Чингисхан начал с нуля. Монголы обожествили государя-основателя, и лучшим жертвоприношением этому Богу Завоеваний считалась очередная победа. За 70 лет его наследники увеличили империю почти в три раза, добавив к ней остаток Северного и весь Южный Китай, Корею, Вьетнам, часть Бирмы, Тибет, Иран, часть Ирака, Пакистан, Афганистан, большую часть современной Турции, Кавказ, непокоренную часть Средней Азии и Казахстана, значительные территории России, Украины и Польши. Тумены чингизидов достигали Западной Европы и Японии. Pax Mongolica распространился на 28 млн кв. км. С учетом того, что в Евразии тогда никто не знал об Америке и Австралии и люди слабо представляли себе размер Африки, к 1300 г. чингизиды почти выполнили завет Вечного Неба – объединили без малого весь мир. Кроме Японии и Индии, они не смогли захватить только Аравию с Египтом и превратить Западную Европу во второй Китай. Но последнюю задачу они выполнили бы, если бы не смерть в 1241 г. Великого хана Угэдэя, прервавшая поход под руководством Батыя."
Vladimir: Там же было написано, что Чингисхан после своей смерти оставил монгольское войско размером в 129.000 всего. Информация из статьи Григория Козлова "ПОВЕЛИТЕЛЬ СТЕПИ, ЗАВОЕВАТЕЛЬ МИРА" В интернете этот текст можно почитать тут: www.km.press.md/arhiv/07_36/mat25.htm
Настёнка: "Вот немного посидели, а теперь похулиганим!" (с) О великий Козлофф, обчитавшийся Рашид ад-Дина. :) Это он отсюда утащил: Об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана. Те, что принадлежали к центру, правому флангу и левому и после него по наследству стали принадлежать его четвертому сыну Тулуй-хану, по прозванию Екэ-нойон, и те, что, будучи отданы другим [его] сыновьям, братьям, племянникам и матери, стали специально им при-надлежать, соответственно с тем, что удалось выяснить за [наиболее] достоверное на основании исследования, и согласно [тому, что] зане-сено в "Алтан-дафтар" [Золотой свиток], за исключением многого такого, которое осталось неизвестным вследствие длительности [протекшего] времени и обширности территории [его владений] -- [составляли] сто двадцать девять тысяч человек. Кстати, в той же Рашидовой нетленке указана и численность монголов, отошедшая Джучи, папе Бату ака Батый, и всего то было их четыре тысячи: Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек. Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут. В эпоху Бату он ведал [войском] левой руки. В настоящее время из эмиров Токтая, некто, по имени Черкес, есть один из его сыновей; он идет стезею отца. Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса. Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона. Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т. е. войском правой руки. Насчет же остальных батыйских войск: Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану. В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что при-бавилось [к ним] за последнее время, то -- из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все! Что и очевидно. Монголов то самих немного было у чингисидов, и основную часть войска составляли набранные из покоренных племен и союзных племен. В том числе и русские. Их за людей особо не считали и в статистику не включали. :) Так что монголов осталось и в самом деле сто двадцать девять тысяч воинов. Но не "всего осталось сто двадцать девять тысяч воинов". Мееелкий такой нюансик. :)
Настёнка: И вдогонку, чтобы подпортить малину окончательно: какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? До десяти тысяч монголов (не больше, потому что неоткуда их взять было участникам батыйских похождений) + чорт знает сколько союзных племен и набраных у данников войск, снаряженных как попало. Предположительно около ста тысяч в сумме. Сколько коней приходилось на каждого в среднем - совершенно непредсказуемо из-за полной нестандартности снаряжения различных отрядов. Так же было и на Калке. Один тумен монголов плюс ополчение союзных племен, набранное Субедеем по дороге. Да пребудет дух великого Бату в объятиях вечно синего неба!
Мстислав Удалой: Вот нашел почему останки не сохраняются http://www.gazeta.ru/science/2006/10/18_a_943559.shtml
СЕРГЕЙ: Акак быть с битвой на Сити, там чернозема практически нет.
Мстислав Удалой: Незнаю, я и про чернозем незнал, может быть на тких местностях тоже есть какието природные факторы дествующие на тела.
СЕРГЕЙ: Тело телом, а железяки куда делись. Вообще-то в нижнем течении Сити почва довольно песчаная. Поспрошал мужиков на работе, у которых родня от туда. Один только сказал, что в детстве у отца на чердаке какая-то сабля старая, откопанная валялась. Каких времен незнает. Так что может народ что и находил но мало.
Лютый: Железо в ту пору было на вес золота.Думаю после боя собиралось всё , что только находили.Исключения. которые находят до сих пор могут быть только вещи не найденые, завалившиеся, упавшие в места где их не смогли найти.
Alersv: Что-то дискуссия усохла, а читать интересно. Разрешите и свой пятачек втиснуть. "А был ли мальчик?" Есть версия, что никакого нашествия монголо - татар на Русь не было. Была гражданская война меж князьями за обьединение государства. Начал все Всеволод Большое Гнездо (он же в армии имевший кличку Хан), продолжил Александр Невский ( по кличке Батя, Бату). И мочили они всех, кто под них не ложился. Этим обьясняется многое. Походы в зимнее время, целостность Новгорода (такой богатый город и не разу не грабануть!), уничтожение Козельска (ну на кой монголам мелкий городок, с которого взять нечего? А просто местный князь наступил Невскому на больную мозоль), переход воеводы киевского на службу к Бату, после 3 недельного сопротивления монголам (добренький монгол не казнил русского воеводу, а возвысил и тот своих начал штурмовать. А если Бату и Невский одно лицо, то тут все логично. Киевский князишко сбежал перед осадой оставив воеводу на оборону, тот выполнил долг и присягу, а таких людей на Руси ценят.) Таких не увязок много. Невский ввел воинскую повиность, проф армию на Руси, за , что та и получила название Золотой Орды. И для примера о междуусобчике в то время: Киев штурмовался с 1200, по 1235 года более 40 разными князьми. Ну, а теперь камни в мой огород!
СЕРГЕЙ: Читае Фоменко, молодцом. Я тоже читал. Оно конечно заманчиво его суждение, но вот прочитает Настёнка она тебе не то что камней в огород накидает, а такой асфальт наложит, прям мама негорюй. Лично мне нравится в Фоменко как он некоторые факты освещает, а в остальном трудно сказать. К стати у нас тут один местный историк такую теорию вывез, Фоменко рядом с ним дитя в утробе матери.
Alersv: Если теория по теме, то расскажи. А, если Настёнка аргументировано будет асфальт накладывать, то я сам ей асфальтоукладчик помогу толкать.
СЕРГЕЙ: Теория объемна и не по теме, поэтому я завтречка найду автораи название, поищешь в интернете, думаю найдешь. Ну а по поводу Настёнки если решит подиспутировать, тогда все и узнаешь зачем я тебя раньше времени стращать буду.
полная версия страницы