Форум » Общение » тактика,стратегия обсуждение войн древности. » Ответить
тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Мстислав Удалой: Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
Alersv: История Татаро-монгол была придумана на заказ Романовых, что бы оправдать свое престолодержание. Там очень мутная история еще от Калиты тянется. Кто то кого то убил и власть узурпировал. Соперник имел татарские корни и потому татаро-монгол придумали и очернили, присоединив сюда и крымских татар и всех прочих с раскосыми глазами. Такой себе татарский расизм. В то время 12-14 века шла жуткая междоусобица и Всеволоду Большое Гнездо захотелось порядок навести, а Невский это дело продолжил, завершили Калита и Иван Грозный. Киев власть не держал, князья в Киеве менялись каждые 3-5 лет, полный бардак. Можно сказать, что это была первая смута, а при поляках в Москве уже была вторая смута. 12-14 века еще усугубились тем, что становилось христианство на Руси, языческие устои нравственно- моральные уже ушли, а христианские еще не прижились, вот Золотая Орда, читай регулярное РУССКОЕ войско, и разрубила этот гордиев узел.
СЕРГЕЙ: Как и обещал автор Борис Александрович Шестаков "Великий Словенск, Великий Новгород, Рыбинск 4600 лет" 2009 г. и еше один помоему Игорь Мошков в том же духе. Но все это не к тактике и стратегии, а к скорее к норманской и антинорманско теории. Или чей город древнее.
Vladimir: Alersv ну это же бред, я надеюсь вы понимаете. :) Вряд ли бы китайцы нарисовали Бату-хана так как они его нарисовали, если он был бы Александром Невским? и как объяснить то что Бату умер задолго до смерти Александра Невского? Фоменко не читал, потому что меня предупредили насчет таких сногсшибательных открытий там.
СЕРГЕЙ: Владимир, а почитай очень увлекательно. И кое в чем мысль у Фоменко есть.
Остроглаз: СЕРГЕЙ Извините вы кто по образованию
Vladimir: СЕРГЕЙ мне кажется это просто профонация чистой воды. Посмотрите наш комикс, там ведь тоже описывается событие, которое "могло быть". Но там все аккуратно вписано в рамки белого пятна истории, если сюжет комикса вставить в это белое пятно, то все так плотненько войдет, что вполне реальная картина получается. У Фоменки же, если написано, что Невский - это Бату, а татаро-монгольское иго - это такая междуусобица крутая меж князей была, то ведь там речь не о каких-то белых пятнах или переосмыслении фактов - просто ложь и фантазии. В наше время, особенно руками обученных американскими спецшколами "историками", могут написать что угодно и то, что Мазепа супер-герой и что именно США победила Германию во Второй Мировой. Не потому, что совести ТЕПЕРЬ нет - люди как известно за века не меняются особенно своей натурой. Какими были, такими и остались - наша игра тому подтверждение, в которой все смоделлированные ситуации исторические совпали с политическими и демографическими изменениями (в данный момент на карте Дикое поле - прям можно хрестоматию истории России наложить, периода нашествия кочевников - правда пока непонятно на какое именно нашествие похоже, я уж не говорю о захватывающей борьбе Владимирцев и Московитов (Раменчан) с Союзом Княжеств остальной "Великой Руси" - там даже имели место те же натравленные на княжества грозные войска соседей-северян и кочевников - абсолютное совпадение со стопроцентным повторением сюжета самой истории!). Именно страха у тех кто сейчас заказывает новую историю для государств нет. Рамановы не могли заказать ложную, сикось-накось переиначеную историю. Ведь в те времена родословной дворянина и тем более царского рода - дорожили непомерно - это было лицо дипломатии и политики, и самое главное легетимность правительств большинства стран единственно на этих вот данных и зижделась. И хоть времена и были весьма "непрозрачные", но именно поэтому у них был страх приписать себе много того чего не было - приукрасить иногда чрезмерно - это можно, а основные известные еще возможно кому-то события - менять страшно. Потому что - война сразу под предлогом, что государь лжец, или что искажена правда и при этом ущемлена гордость соседа. У, сразу как налетят на такой балгородный повод черти знает откуда с "негодяями" воевать "справедливость востанавливать". Ну а какое позорище то будет, если после публичного ознакомления с такой "историей" вдруг реальность как-то сама собой всплывет, да еще в самом непрезентабельном и безапеляционном виде, как те же самые жители Монголии, которые за чашкой чаю у Папы Римского бы удивлялись - "Да, вы чо?! Киеву мы брали? Самоходными орудиями? Прикольно!". Так что, с моей точки зрения, если выше изложенная логика выдерживает какую-то критику, то именно из-за вот такого стеснения и страха "только б не вышло чего" так пересочинять, что там монголы на нас наехали, а их не было - это вздор. Тем более интересно как Романовы поехали в частично оккупированный враждебной Англией Китай, а частично уже замкнутый и там сфальсифицировали китайские исторические документы о походе Чингизхана, Субедэя и Бату?
СЕРГЕЙ: Остроглаз образование у меня инженер конструктор РЭА, работаю в областиобеспечения достоверности и точности показаний средств измерений. А вы если не секрет? Владимир чем вам ненравиться Фоменко, тем что человек изложил свой взгляд на историю. Чем он хуже Карамзина или Соловьева? Самое интересное что Фоменко и не говорит что его взгляд истинно верный, он говорит что это лишь гипотеза и для того чтоб она стала теорией ее надо доказать и отстоять. Чем мне нравиться Фоменко, так это тем что излагает интересно и своими высказываниями заставляет задуматься над многими фактами, особенно над объективностью их освещения. Любой факт можно изложить как душа пожелает, как в положительном ракурсе, так и в отрицательном. Поэтому искажение исторических фактов было, есть и в дальнейшем будет, ибо так устроен человек он старается осветить все факты в выгодном для него свете. Вспомните все наши дискурсии все сводились к тому что каждый старался изложить свою точку зрения, иногда по отдельным пунктам ши на компромис иногда стояли жестко. Хотя все старались придерживаться Классических рамок. Но в большинстве своем все остались при своих так сказать. А реальным фактам было абсолютно всеравно. Они свершились и все. А то что мы многократно повторяли и переповторяли разные интерпретации одних и тех же фактов абсолютно ничего не изменило. И я например считаю что время мы потратили не зря, каждый чтото подчерпнул нового, одни меньше другие больше. Беседы были весьма интересны и главно увлекательны. Поэтому и Фоменки необходимы, чтобы истории и историки незасиделись в кабинетах,а думали что они излагают и как.
Остроглаз: СЕРГЕЙ Вот и представте что к вам придёт чинить электронные приборы сантехник. С большим разводным ключом-и скажет: ДА не беспокойтесь- я разбираюсь лучше.Как вы отнесётесь к такому специалисту? Вот так же и я закончив истфак отношусь к математику Фоменко.Сказал бы -да я же сам цензор...
СЕРГЕЙ: Остроглаз ну и что я знаю много людей сменивших одну профессию на другую. За чем переживать жизнь все сама расставит на свои места. Я например несколько раз давал заявку в ЖЭК чтоб мне заменили металические трубы на пластиковые, за мои же деньги.Ответ всегда один наши сантехники это сделать не могу. А ребята с завода, никогда неработавшие сантехниками, мне сделали просто прекрасно. Так как считать надо пробовать себя в других видах деятельности или нет, вопрос. И если вы закончили истфак объясните Alersv что Фоменко неправ и почему. Может парень реально других историков не читал, а Фоменко ему попался, он его прочитал и как видите даже свое мнение по этому поводу высказал. Может и ошибочное, но он то этого незнает. А вы ему сразу это чушь. Так можно весь интерес к вопросу отбить на раз. Тогда эти темы на форуме зачем долбить одно и тоже в классической истории изложено вот так и напрочь все остальное ометать. Это ж будет неинтересно.
Alersv: В монголо - татарской версии много вопросов без ответов. Великое стояние на Угре все знают? Почему раскол среди бояр Ивана 3? Почему оппозиция советует Ивану бежать и говорит, что хан Ахмат больше прав на трон имеет московский? Почему крымские татары союзники Ивана, а не Ахмата, а Речь Посполитая союзник Ахмата? Дальше? Куда делся великий путь в монголию по которому гонцы туда - сюда скакали через всю Сибирь? Почему через триста лет освоение Сибири шло не по этому тракту? А ведь, чтоб гонцы без помех ездили, через каждые 100 км городок надо было иметь и гарнизон соответствующий и рабочих для ремонта дорог и всех кормить. Даже для нынешнего времени тяжелое тягло, качество дорог в Сибири известное. Еще вопрос. Почему половцы нападали на Русь в летне - осенний период, а монголы зимой? Про Киев вот как пишут: "В г. Киев тогда правил ДАНИИЛА РОМАНОВИЧ ГАЛИЦКИЙ. Но князь в это время отлучился, и для защиты города оставил воеводу ДМИТРИЯ.". Тут тьма татар пришло, а Даниил отлучился! Да драпанул он. "Киевский воевода Дмитрий, который руководил обороной города, раненым попал к монгольскому хану в плен. Хан Батый, оставил его живым, ввиду незаурядной отваги и опыта воеводы, и имел его себе за советника." Из более свежей истории Как именуют генерала Власова в России? А воевода Дмитрий герой! И таких неувязок пруд пруди.
Alersv: Прошу панове аргументировано. Соловьева, БСЭ и школьные учебники прочитал. Спасибки Сергею за поддержку!
Alersv: Еще цитата"На сегодня скопилось немало сведений, свидетельствующих, что так называемое «татаро-монгольское иго» является заблуждением сегодняшних историков, поскольку татаро-монголы были не пришлыми из Азии кочевыми народами, а русскими. Монголоидами татаро-монголов стали считать лишь в 17 веке возможно по намеренной фальсификации историков Петра I. Доказательства того, что татаро-монголы – русские, следущие." Кому интересно прошу сюда: http://www.glubinnaya.info/science/history/Tatary.htm
Остроглаз: СЕРГЕЙ Я специально не лезу в дискуссии по истории -материться начну.... Пока контролирую,но боюсь сорваться
СЕРГЕЙ: Остроглаз не принимай близко к сердцу. Раз народ лезет в прения и излагает свое мнение это хорошо. Значит не у всех мозги закисли и у людей есть интерес к истории и им непофиг на все. Радоваться надо. К тому же плюс нашему форуму, что споры ведутся нормальным языком и в принципе весьма лояльно друг к другу. Я глянул несколько других форумов аналогичной тематики там действительно от истории ничего нет, один мат и междометия иной раз вообще непонятно о чем реч. И высказывания по сюжету Фоменко люди выдают из-за недостатка информации и цель не опрокинуть историю, а получить вразумительные ответы. Но так как основная масса участвующих в форуме дилетанты, то каждый выдает имеющуюся у него информацию как понимает, плюс очередные веяния все старое рушить. Меня вот всегда мучил вопрос он у меня и сейчас на языке вертится. Это установка даты возникновения раскопанных вещей, документов. Я знаю об углеродном анализе, определение возраста находки по спилам деревьев, пусть может и не достаточно глубоко ну будем говорить так более менее. Это же в принципе вид измерений так. А раз так то что берется за эталон от которого ведутся все исчисления дат и где гарантия подлинности этого эталона? Какова погрешность таких вычислений? Не подумай что я хочу когото ущемить, нет мне это действительно интересно. Нормальной литературы на эту тему не видел, то что сумел найти в интернете как-то неубедило, хотя мож нетам и искал.
Остроглаз: Вот потому не лезу пусть дискутируют-давить не хочу.Каждый сам решает оставлять ли ему макароны на ушах или нет. Так что дискутируйте-пока придерживаетесь рамок я не лезу. Ом-м-м-м-м
Vladimir: СЕРГЕЙ пишет: Поэтому и Фоменки необходимы, чтобы истории и историки незасиделись в кабинетах,а думали что они излагают и как. Ну если только так. Alersv, а давайте сначала наоборот? Ответьте мне на несколько вопросов: Alersv пишет: Куда делся великий путь в монголию по которому гонцы туда - сюда скакали через всю Сибирь? Почему через триста лет освоение Сибири шло не по этому тракту? А ведь, чтоб гонцы без помех ездили, через каждые 100 км городок надо было иметь и гарнизон соответствующий и рабочих для ремонта дорог и всех кормить. Почему вы решили что был такой "тракт"? Откуда и куда он вел по вашему? Для чего гонцу нужны городочки через каждые 100км? Освоение Сибири, вы это наверное про походы Ермака на челнах? Зачем там нужен был "тракт"? Знаете какой лес растет в восточной Сибири? Знаете ли что нужно было в 14-16 веках чтоб построить 10 км дороги в такой тайге? Alersv пишет: Почему половцы нападали на Русь в летне - осенний период, а монголы зимой? На это легко отвечу. Сначала обычной логикой: Половцы уже пару веков жили на юге, а монголов зимой пугать - трудненько, в Сибири и в Монголии и не такие суровые зимы бывают, как в Новгороде и Москве. Далее. Моголам надо было не просто захватить добычу, им нужно было покорять страну, поэтому прискакал из степи на ближайшее посление, награбил, ускакал - не годилось. В лесах воевали монголы совсем немного, и вряд ли такая территория подходила для их отработанной тактики конно-лучного боя. Я не знаютак же ни одного факта крупного речного похода монголов, и знаю только два крайне неудачных морских похода (один из которых и подарил потом всему миру известность ураганного ветра Камикадзе) - против Японии, и то добрая половина была китайцев там. Ну так и как же татаро-многолам конным было еще завоевывать лесистую страну как не придумай они отличного плана начать с похода зимой по замерзшим берегам и руслам рек? Читая дальше ваши вопросы и высказывания, а так же отметив, что житель Киева - "матери городов русских" , обращается к нам - "панове", и добавив сюда это: "Из более свежей истории Как именуют генерала Власова в России? А воевода Дмитрий герой!", я совершенно четко понимаю откуда задул ветерок, поэтому дале с вами общаться на эту тему невижу большого смысла. Уже сейчас видно, что Вы хотите превратить эту тему в трибуну антироссийской пропоганды, построенной на тех же в сущности принципах, по которой строится любая иделогическая пропаганда направленная пртив чего-либо. Дальше по вашей программе, наверное, следует, что нынешнее население Российской Федерации - потомки тех монголов, а остатки русского народа по очередно от них вот уже тысячу лет все защищают то сердобольные поляки, то литовцы, а сейчас видимо НАТО, США. Все это со временем пройдет, если конечно не дойдет до утопической ситуации как в фантастических фильмах, где все на уколах, книги сжигают, а население обрабатывается гипноизлучаетелем. Будущее, в отличаи от прошлого - вариативно. И кости истины, побелев через сто лет, вылезут на поверхность. Так же как я буквально сегодня читал статью о Мишке Япончике, Котовском и Махно - интересно, на 90% объективно (автор иногда увлекался объяснением фактов, но сами факты вроде бы не искажал). СЕРГЕЙ вот поэтому мне не нравятся спекулянты вроде Фоменки. Толпа - любит шум, лозунги и удивляться. И если есть спекулянт, значит есть выгода. Если б джинсами торговать - это одно, а когда в выгоду идет поголовье электората, то это другое. Вы меня можете упрекнуть, что а вот я не стал сейчас тут фактами сыпать с ссылками, датами и прочим, разбивая теоретические построения оппонента. Ду, будет отчасти справделиво, но только отчасти. Потому что только на этом формуе и только за последние полгода здесь у меня это уже было десятки раз - мне просто надоело, что я все время в меньшинстве, я устал доказывать и отстаивать, и обработанные пропагандой - побеждают фанатизмом и числом. Могу ли я быть сам, в свою очередь, жертвой пропоганды? При условии что ВСЕ возможно, может быть. Хотя главная проверка на то, что жертва я пропоганды или нет вроде бы мною пройдена - я умею сомневаться в своих знаниях и при этом ищу как подтвердить илиопровергнуть свою точку зрения в литературе (не редко и в научно-популярной, потому что там куда интереснее написано). А вот про ваш вопрос насчет датировки находок в архелогии. Радиоуглеродный анализ - это анализ, который показывает на какой стадии полураспада находятся атомы радиактивного углерода, если мне память не изменяет, а значит это один из самых точных способов на сегодняшний день определить "возраст" вещи.
Vladimir: Все таки вы меня заставили читать эту Новую Хоронологию. А я вам в отместку вот чего : http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/answer2.htm
Vladimir: Ржачная книжка... Фоменко значит берестяных Новгородских грамот не признает? Историк, блин! Кстати, если неошибаюсь в 2001-2003 нашли их особое множество - очень интересный материал, чтоб понять культуру и быт русских 12 века. И тут же на ум приходит воспоминание о библиотеке записаок на папирусе жителей египетского городка строителей храмов и пирамид фараонов третьей династии. Их Фоменко, наверное, тоже не читал...
СЕРГЕЙ: Владимир, я и спрашиваю какова точность таких измерений. Там где я читал указывается погрешность +/- (40...170) лет. И очень большую кучу условий которые надо соблюсти. Кроме того сказано что за эталон с которым сравнивается определяемая вещь должен быть идентичным этой вещи. Но в большинстве случаев эти находки уникальны, то есть а сравнивать с чем? Прибор которым определяют возраст должен быть настроен, только тогда можно положиться на его результаты. Если это сделано правильно то ему глубоко наплевать на то кто проводит опыт, Фоменко или еще кто. Он покажет возраст вещи с вышеуказанной погрешностью ведь так. Считаем что все сделано верно. Но при определении возраста вещи в 10000 лет погрешность+/- 170 лет принципиальной роли не играет, то для вещи возраста в 2000 лет даже погрешность в+/- 40 лет уже значительна. И многие события могут перейти из одной эпохи в другую. Вот поэтому то что я прочитал меня и неудовлетворяет и хотелось бы где то узнать более подробную информацию. Я вообще не люблю критиковать, охаять можно все что угодно. Но иногда хочеться быть уверенным что не лапшу как вы говорите вешают. Ну технарь я привык все двадцать раз пересчитывать.
полная версия страницы