Форум » Общение » тактика,стратегия обсуждение войн древности. » Ответить
тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Мстислав Удалой: Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
subedey: Мстислав Удалой пишет: Разговор слепого и глухого 100000 на враждебной територии в лесо-холмистой местности, в сутки требуется 1500 тонн фуража или 15000 тонн травы где их взять? Остается открытым вопрос как они степь пересекли? И еще раз наступление шло по 3 направлениям, западное не было главным.И снова - Русь была раздроблена в одном месте 100000 не собралось для отпора. согласен разговор слепого и глухого, совершенно точно. откуда вы выкапываете цифры? из энциклопедии? вы коневод? или калмык, и с детства пасете табун степных лошадей? я в самом начале разговора сказал самую-самую умную фразу - давайте не будем вдаваться в тонкие и скользкие материи, а будем рассуждать в целом логически. тут важнее более глобальные факторы чем вопрос прокорма лошадей. Типа: империя могла выставить 100 000 конных воинов? могла (утверждаю я) а выставила? Вот уважаемый Сергей говорит, что нет, ибо Бату - внук Чингиза и не положено ему. А вот уважаемый Джучи-хан утверждает что с бату шли не только лучшие военачальники но и 14 царевичей, и наверное у него есть на что сослаться. Мстислав удалой, в целом я с вами согласен по поводу манеры историков и летописцев преувеличивать количество войск (особенно вражеских). Но давайте не будем выплескивать вместе с водой и ребенка! да, скорее всего монгол было не 300 000 но и никак не 30 000. Кто-то еще Ярославскую область приплел, я родился и вырос в Переславле-Залесском, много времени в детстве пролазил по земляным валам (они сохранились с домонгольских времен) в старом городе (внутри валового кольца) многоэтажек нет - в основном одно-двух этажные частные дома. и проживает тысяч пять народу.. при осаде - 2-3 тысячи на стенах.. а знаете как один умный человек говорил? "один воин на стене, стОит 10 под стеной". Короче, моя позиция не особо изменилась, даже под тяжелой артиллерий аргументов в виде мифических полутора тысяч тонн в день и незнатности внука темучина.
Мстислав Удалой: Джучи-хан пишет: а по поводу фуража, не надо путать неприхотливых степных лошадок, находящих корм даже под снегом в степи,с толстыми деревенскими кобылами или там рыцарскими конями неприхотливая степная лошадка в холке достигает 130 см если верить Большой Советской Энциклопедии. С трудом верится что на таких неприхотливых лошадках можно победить в кавалерийсмкой свалке или прорвать строй пехоты. и просто для нагдядности На мой взгляд между первой картинкой и этой нет ничего общего. Лошадь способная нести в бой такого всадника в таком снаряжении на подножном корму не проживет, или ослабнет с потерей боевых качеств.
subedey: Джучи хан +1 вот это действительно аргументы. Добавлю - люди в то время, а особенно степняки, были меньше ростом и весом. Воин на третьей картинке это по-видимому нукер элитного тумена а не средний степняк с луком и костяной пластиной на груди. Сужу кстати по калмыкам, ненцам, манси и эвенкам - все они маленькие, легкие подвижные. Оленья упряжка несет двух-трех хантов спокойно, а со мной одним еле тащится.. но какая разница кто всадит стрелу вам в глаз, вы то уже мертвы.. так что лошади скорее всего действительно были маленькие и действительно неприхотливые.
Мстислав Удалой: subedey пишет: согласен разговор слепого и глухого, совершенно точно. откуда вы выкапываете цифры? из энциклопедии? вы коневод? или калмык, и с детства пасете табун степных лошадей? я в самом начале разговора сказал самую-самую умную фразу - давайте не будем вдаваться в тонкие и скользкие материи, а будем рассуждать в целом логически. тут важнее более глобальные факторы чем вопрос прокорма лошадей. Типа: империя могла выставить 100 000 конных воинов? могла (утверждаю я) а выставила? А я что говорю что не могла? Я говорю что на Русь пришло около 30.000. В третий раз напишу( читайте пожалуйста внимательнее посты опонента) Наступление велось по 3 направлениям, западное( Батый) не было главным.Я слава Богу не калмык и не коневод, цифры мне подсказывает мой друг Гугл. Если не вдаваться в мелочи( хотя какая уж тут мелочь, обеспечение целой армии), то не поймем большего, все равно что строить дом без фундамента. Ну давайте мыслить размазанными категориями,глобально так сказать не размениваясь на мелочи. И к чему придем? Великая Империя, великие войны и.тд а начинаешь вглядываться ближе и несколько блекнет все.
Мстислав Удалой: subedey пишет: Джучи хан +1 вот это действительно аргументы Да, действительно, вы(Джучи и Субедей) правы, а я ошибаюсь.
СЕРГЕЙ: Джучи-хан, не надо читать, только певые абзацы статей. Надо их дочитывать до конца. По моему ваш источник сведений ЗАВОЕВАНИЕ СЕВЕРО-ВОСТОЧНОЙ РУСИ Военный совет (курултай) 1235 года объявил общемонгольский поход на запад. Великий хан Удегей послал в подкрепление Батыю, главе улуса Джучи, для завоевания Волжской Булгарии, Диит-Кинчака и Руси главные силы монгольского войска под командованием Субэдея. Всего в походе приняло участие 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами. Всю зиму монголы собирались в верховьях Иртыша, готовясь к большому походу. Весною 1236 года бесчисленное множество всадников, неисчислимые стада, бесконечные обозы с военным снаряжением и осадными орудиями двинулись на запад ... спустя четыре абзаца читаем ...Исходя из соображений географического и демографического характера, а так же военных выкладок, можно предположить, что Батый привел на Русь 30-40 тысяч всадников. Даже такому, на первый взгляд малочисленному войску русским суверенным князьям было нечего противопоставить.
Джучи-хан: СЕРГЕЙ пишет: По моему ваш источник сведений Не надо выкопав где то похожие на приведенные мной сведения сразу считать что это именно мой источник про участие в походе чингизидов большинство историков этого направления пишет,это как бы и не обсуждается даже вы наверное думаете что каждый из потомков чингиза,имеющий заметьте огромный улус,смог наскрести снего для великого похода на вечерние страны по 2-3 тысячи воинов??интересное и неожиданное мнение а Мстислав зачем выложил картинки с каким то бройлерным тяжеловозом,да еще с автомобилями на заднем плане вообще непонятноСЕРГЕЙ пишет: Джучи-хан, не надо читать, только певые абзацы статей. Надо их дочитывать до конца. замечу вам уважаемый,что я как уже не лет 20 наверное занимаюсь историей монгольских завоеваний и все источники которые вы мне можете привести и за и против ,мной уже прочитаны действительно не все войско толпилось на одной тропинке,наступление шло 3 крыльями основными и еще множеством отрядов помельче,и скорее всего в одном месте действительно собиралось не более 20-30 к степняков,этого было достаточно,но ОБЩАЯчисленность войск похода была велика Мстислав Удалой пишет: неприхотливая степная лошадка в холке достигает 130 см если верить Большой Советской Энциклопедии. С трудом верится что на таких неприхотливых лошадках можно победить в кавалерийсмкой свалке или прорвать строй пехоты. вы это вообще про какую войну пишите???изучайте тактику монгольских войск,только не надо опять про тяжелую кавалерию монголов,я говорю про основную массу войска-простых кипчакских табунщиков
Джучи-хан: а по лошадкам я еще вот что могу сказать на начало 19 в к примеру в относительно небольшой Тамбовской губернии поголовье лошадей составляло около 600 тысяч голов,и все они прекрасно кушали и еще для них запасы делали Как думаете тогда,сколько лошадок могли прокормить все атакованные русские области,если один Тамбов столько кормил и это при том что монголам не нужно было думать о том что будут кушать после них Так вот,в начале 19 в в России было 25 млн лошадей Тамбов я привел просто в качестве примера,просто по нему инфа под рукой была
СЕРГЕЙ: Так это-ж в 19 веке, а в 13? Про Тамбов не скажу, не знаю, а вот на территории Ярославской области были в основном леса, и лошадки паслись только вдоль реки по окраинам лесов, там-же и косили травку на сено. Так-что лошадка захудалая и то была ценность. В 19 в. была развита торговля и где чего нехватало привозили, страна то одна. А в 13 было натуральное хозяйство, что вырастил или нашел, то и скушал и ни какой тебе широкой торговли повседневными товарами. Торговали восновном предметами роскоши. А про нашествие монголо-татар на Русь вроде начинали говорить (1236-1240). И еще. То что вы называете армиями из сотен тысяч монголов, так это вы наверное путаете с численностью всех переселенцев (а там были жены, наложницы, дети, старики). И если взять 10% то это и будет активная воинкая сила в 30-40 тысяч войнов. Причем все эти переселенцы оказались почему-то не на территории Руси, а на нижней Волге. а на Руси, действовала группа активных войнов, и заметте только восновном зимой, летом они отдыхали, а их любимые лошадки нагуливали жирок для зимних походов.
Vladimir: СЕРГЕЙ пишет: Так-что лошадка захудалая и то была ценность. Не была захудалая лошадка ценностью. Вот боевой конь, обученый - это была ценность так ценность, а кляч всяких - табунами продавали на юге Руси, вы почитайте историю как Святослав собирал поход на Булгарию, после войны с Хазарами. Там увидите сколько ему пришлось за табунчики выложить тем же самым степным ханам. Если поделить эту сумму на хотя бы 10 тысяч (упоминалось, что именно 10 тысяч скандинавов он с кораблей на коней пересадил), получается, что одна степная лошадь Святославу обошлась в треть гривны серебрянной. Это не так уж дорого.
СЕРГЕЙ: Вы правильно считааете что Святослав хапнул на халяву у степняков10 тыс. лошадок по 1/3 гривны за штуку. В другом бы месте, Новгороде или Владимире он бы заплатил по гривне за штуку. А в его стольном граде Киеве, что тоже находится в лесостепях и где травы немерено, как говорят некоторые, лошадок подходящих для его скандинавов почемуто ненашлось. А гривна по тем временам была весьма крупная денежно-весовая единица. Киевская - 160 гр., а Новгородская - 204 гр. серебра.
Джучи-хан: СЕРГЕЙ пишет: Так это-ж в 19 веке, а в 13? Ну вы ващще не вы ли мне приводили как аргумент ярославскую область 1996 года? СЕРГЕЙ пишет: И еще. То что вы называете армиями из сотен тысяч монголов, так это вы наверное путаете с численностью всех переселенцев (а там были жены, наложницы, дети, старики). вы уж определитесь,сами же пишите ниже что все хозяйство в низовьях Итиля было оставлено и я с этим согласен,не было на руси никаких дедушек идетей а знаете ли вы что только при обороне злого города Козельска монголами было потеряно более 4000 человек,а козельск весьма небольшой город был,а монголы взяли десятки таких городов,плюс всякие Коловраты,плюс битва на Сити,о каких 30000 войска вы говорите? На Сити у Бурундая было 4 тумена войска,окруживших и уничтоживших 15000 русского войска,а ведь отряд Бурундая отнюдь не был основными силами монгольского войска
СЕРГЕЙ: Ярославская область 1996 года это не аргумент, это отправная точка моего расчета населения и войск княжеств того времени. А Ярославская область 1996 года взята потому что нет у меня под рукой других цифр и я отталкиваюсь от этих. Если есть что более точное сообщи. Города брались монголами не одновременно, погибшие войска восполнялись с низовий Волги. Полководцы тоже не постоянно в бою. Поэтому всеравно получается одновременно 30-40 тысяч войнов. На Сити разбиты были остатки войск почти всех князей Северо-восточной Руси. И то что их было 15000 сомневаюсь.
Джучи-хан: СЕРГЕЙ пишет: На Сити разбиты были остатки войск почти всех князей Северо-восточной Руси. И то что их было 15000 сомневаюсь. ну почитайте вы что нибудь прежде чем писать особенно про "остатки" владимирских войск почитайте нет времени расписывать общеизвестные сведения
СЕРГЕЙ: Не возражаю. Напиши чего читал, что так убежден в истинности прочитанного. А то получается что я невежа ничего нечитал. Чиркни, я почитаю.
subedey: СЕРГЕЙ пишет: Не возражаю. Напиши чего читал, что так убежден в истинности прочитанного. А то получается что я невежа ничего нечитал. Чиркни, я почитаю. тебе, княже читать похоже бесполезно, потому как не настроен ты аргументы разунмые слышать, а упёрся в 1500 тонн сена. Если блин в тамбовской области содержалось 600 тысяч лошадей в 19 веке!!!!!! то какого, извини, рожна ты талдычишь про свои 30 тыс войска? тогдашняя русь - как десять тамбовских областей по площади минимум!!! но ты, понимаешь, настаиваешь что в 13 веке трава не росла, и прокормить 300 000 лошадей была не в состоянии... Чего тебе читать? логику аристотеля читай.
Мстислав Удалой: Сергей, ну что вы с ними препираетесь? У них блистательная империя, непобедимые воины, а тут мы со своими лошадями и каким то рационом, монголы и слова такого не знали, соответственно для них по видимому это значения не имело. Все что можно сказать по этой теме они уже все слышали много раз и все источники читали уже, и все наши попытки сказать что то против будут погребены под тяжестью железных аргументов.
subedey: Мстислав Удалой пишет: Сергей, ну что вы с ними препираетесь? У них блистательная империя, непобедимые воины, а тут мы со своими лошадями и каким то рационом, монголы и слова такого не знали, соответственно для них по видимому это значения не имело. Все что можно сказать по этой теме они уже все слышали много раз и все источники читали уже, и все наши попытки сказать что то против будут погребены под тяжестью железных аргументов. мстислав насчет рациона тут джучи привел статистику. чем она тебя не устраивает? да допустим нужно было по твоим подсчетам полтора 1500 тонн сена, ну так значит оно было. или ты не согласен?
Мстислав Удалой: Какую статистику он привел? Он написал что в 19 веке в тамбовской облати было 600000 лошадей а по России 25 млн. "В то время конные заводы именовались «кобыличьи конюшни», и на Руси насчитывалось таковых около 16. Разводилось всего две породы, одна из которых называлась «русская», а вторая – «аргамачья». В одном из писем своему сыну Алексею Пётр I писал, что при царе Алексее Михайловиче, то есть в период с 1629 по 1676 год, при дворе в конюшнях содержалось не менее 50 000 лошадей, 40 000 из которых предназначались для воинов и царской свиты, 3 000 являлись запасными, царь и его семья ограничивались двумя сотнями лошадей для своих нужд, а оставшиеся 100 скакунов принадлежали боярам." "Поскольку воевали тогда часто, то и регулярная кавалерия нуждалась в постоянном пополнении, несмотря на то что в ее составе было уже 60 000 лошадей. Однако эти выносливые и терпеливые животные требовались не только в военное, но и в мирное время. Они использовались и на строительстве новой российской столицы – Санкт-Петербурга." Как видно ближе к нашему веку(13 в.) лошадей было несколько меньше. subedey пишет: да допустим нужно было по твоим подсчетам полтора 1500 тонн сена, ну так значит оно было. или ты не согласен? Не согласен. Вы просто предаставте 1500 тонн в СУТКИ НА ВРАЖДЕБНОЙ ТЕРИТОРИИ,ЗИМОЙ! Я конечно не коневод и не колмык, и у чукчей не бывал, 1 раз только лося видел, но могу предположить что 300.000 лоашдей при преходе через степь будут падать от бескормицы. Впереди идущие будут выжырать все или оставлять ничтожно мало. как не дроби такую ораву на меньшие отряды общее направление все равно одно.Это при том что боевые лошади после подножного корма будут негодны для боя. А пить им что то надо? этим непобедимым завоевателям? А осадная техника? сколько телега груза утащит 200-300 кг?а сколько весит одна катапульта?Допускаю что превозились только крепежи, прочее находили на месте. Но думаю что если углубится в это вопрос то окажется что не любмая древисина например подходила для строительства осадных машин или всплывут какие то другие нюансы. И с какой скоростью может двигаться такая телега? Сколько ее животных тащат? Им тоже нужно что то есть, они из под снега травку не выкапывают. Или посмотрим на эту замечательную монгольскую лошадку,прям вандервафе.Но ножки что не говори короткие, и не важно что на ней сидит кипчак, маленький и худенький содной костяной пластиной на груди( и по этому поводу можно много скзаать против), против законов прроды не попрешь короткие ноги-маленькая скорость. И какиетут могут быть фланговые атаки и заманивание отступлением, если они просто не смогут ускакать?А раз так то надо допустить что воевали все таки не на этом пони, а на бовой лошади,которая подныжным кормом не питается, из под снега не выковыривает , ей овес например нужен. Вы меня простите за грубость, но включайте голову хоть немного, а не мыслите штампами.
Мстислав Удалой: Или можно задать еще такой вопрос откуда взялась информация что в тумене было именно 10.000 тысяч воинов? 10 т. тумен, а 9000 уже нет, или 8000. Надо понимать что какой нибудь европеец бывший послом или купцом спросил сколько ж у вас в тумене войска, ему монгольские начальники и говорят 10.000 тысяч(интересно, атогда кто нибудь число такое знал?). Что ж так и запишим,в тумене 10.000 думает он. Возвращается в Европу и говорит у монголов войска очень много, не много, а просто тьма. И тьмей( хоть и нт такого слова) у них не одна,а множество. Как минимум у каждого царевича их по одной.А царевичей у них как грибов после дождя. И все это на фоне того что перед вторжением распускалось множество слухов и дезинформации. А рельное число чужому никто не скажет. И так далее и тому пообную можно продолжать зажавать такие вопросы дальше, впрочем это все глупости. Ведь раз нужно им было 1500 тон фуража, значит они его находили. Раз было в 19.в 25 млн лошадей на всю Россию, значит и в 13 веке полмилиона элементарно.Конечно 20 лет изучения монгол это не хухры-мухры.Куда уж тут рваться.
полная версия страницы