Форум » Общение » тактика,стратегия обсуждение войн древности. » Ответить
тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Мстислав Удалой: Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
Vladimir: В общем. Я не знаю, какие еще аргументы в пользу своей точки зрения предъявить. Если все же считаете, что 30 тысяч татаро-монгол, значит пусть было их 30 тысяч. Напоследок, все же напомню о каком нападении на Русь мы гооврим: "Военный совет (курултай) 1235 года объявил общемонгольский поход на запад. Великий хан Удегей послал в подкрепление Батыю, главе улуса Джучи, для завоевания Волжской Булгарии, Диит-Кинчака и Руси главные силы монгольского войска под командованием Субэдея. Всего в походе приняло участие 14 "царевичей", потомков Чингисхана, со своими ордами. Всю зиму монголы собирались в верховьях Иртыша, готовясь к большому походу. Весною 1236 года бесчисленное множество всадников, неисчислимые стада, бесконечные обозы с военным снаряжением и осадными орудиями двинулись на запад. "
Мстислав Удалой: Владимир обратите внимание на : 1.Паралельно можно рушить,жечь город и бить тех кто пытается выбраться из этого кошмара.И не надо ни за кем гоняться или згонять куда то. 2.У вас получается что есть охрана у катапульт и охрана уничтожающих город.Поэтому я и сказал охрана которая охраняет охрану.Зачпм охрана катапультам если сражение уже закончено? И разве охрана, которая охраняет уничтожающих город должна быть такой большой?Я думаю это сеть патрулей общим количством не более 1000, а то и меньше.Патрули разосланы на дуень пути во все сторны. 3.Vladimir пишет: С прокормом лошадей и людей вроде бы разобрались, что это возможно Я видимо пропустил это. Когда мы с этим разобрались? Я не среагировал на пример про византийцев потому что ранее уже говоил что я не утверждаю что Монгольская империя НЕМОГЛА выставить 100.000, я говорю о том что на РУсь пришло 30.000. и причины этого я не хотел бы повторять уже 4 раз Понятно про Багдад, надеюсь я достаточно правдоподобно нарисовал возможность уничтожения города с жителями, 40.000 тысячами?
Viver: Есть в военной науке такое понятие как мобилизационная нагрузка. Т.е. процент от населения, который можно поставить под ружье. Так вот. Если поставить под ружье ВСЕ взрослое население (так тут некоторые уважаемые игроки предполагали) то сделавшую это державу ждет закономерный конец. Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. Второй вопрос (риторический). Вы, часом, не офицер?. Хотя бы ротой на учениях командовать пробовали? Даже при современных средствах связи непростое это дело, уверяю вас. 30000 это немало. Это ОЧЕНЬ приличная по средневековым меркам армия. А если учесть, что известия о вторжении доходили до русской глубинки вместе с агрессором, нетрудно понять, что русские были биты по частям. Причем сначала в поле (Рязань, Коломна, Сить), а потом уже брались города, защищаемые непрофессиональным гарнизоном. Там где город защищала нетронутая профессиональная дружина, монголы несли либо большие потери (Козельск был взят только после того как Черниговская дружина его либо оставила, либо была перебита в поле во время вылазки ) либо не совались, стараясь получить с города отступные (Смоленск, Новгород). А по поводу лошадей. Именно серьезные специалисты в области военного дела и военной истории (Разин, например) пришли к выводу, что 30000 кавалеристов, - это тот максимум, который хоть как-то можно было прокормить в лесах Северо-Восточной Руси зимой.
Симеон Великий: 30.000 это конечно мало для того чтобы завоевать Русь , но скорее всего монголов было около 60.000-70.000 .А насчёт Багдада ... неужели вы верите в то что все жители города были вырезаны?Неужели мы не знаем свойственное Средневековью преувеличения? Могли могли преувеличить в десять раз потери Багдадцев. И свои потери преуменьшить. А Китай? Китай никогда не был сильной военной державой!
Viver: А монголы Русь и не завоевали. Военное поражение нанесли, принудили к вассальной зависимости, - это правда. А насчет завоевания, - распространенное заблуждение (сам это пережил). Назовите хотя бы ОДИН русский город где стоял монгольский гарнизон, или стоял монгольский наместник? Не припомните? То-то.
Vladimir: Ладно. 30 тысяч татар за одну единственную зиму выжгли, разорили и разнесли к чертям собачьим 15 русских городов со всей их дружиной. А также разорили предместья и истребили большинство населения от Волги до Днепра. Вы точно уверены, что это реально?
Viver: Vladimir пишет: 30 тысяч татар за одну единственную зиму выжгли, разорили и разнесли к чертям собачьим 15 русских городов со всей их дружиной. Где же истребили-то? В каком месте? В каком году новгородцы с суздальцами разбили псов-рыцарей? Сразу после Батыева нашествия Ярослав Всеволодович пошел на Чернигов "в силе тяжкой". Где же он эту силу-то взял? Да и усобицы не прекратились... Позволю себе повторить свое мнение. Военное поражение (жестокое) нанесли. А насчет завоевания и почти поголовного истребления, - типичное заблуждение и поздняя идеологическая трактовка событий.
Мстислав Удалой: Если не ошибаюсь, сначало разбили дружины в поле по одиночке, а потом по очереди раздребанили города, и то не все, а те которые сопротивлялись. С прочих брали дань в виде лошадей и фуража.Что можно счиать подтверждением того, что после пперехода через степь очень нуждались в лошадях и еде для них. Vladimir пишет: Вы точно уверены, что это реально? давайте поговори мо том сколько было населения на Руси, сколько городов. сколько городов было раззорено, как быстро они востановились Согласен с Вивером. Опять же если бы их было так много почему они не оставили своих гарнизонов ? Могу понять почему не занимали города лесной местности, но южная Русь с Киевом? там то почему не поставить гранизон?
subedey: Viver пишет: Есть в военной науке такое понятие как мобилизационная нагрузка. Т.е. процент от населения, который можно поставить под ружье. Так вот. Если поставить под ружье ВСЕ взрослое население (так тут некоторые уважаемые игроки предполагали) то сделавшую это державу ждет закономерный конец. Критической считается мобилизационная нагрузка в 15%. Второй вопрос (риторический). Вы, часом, не офицер?. Хотя бы ротой на учениях командовать пробовали? Даже при современных средствах связи непростое это дело, уверяю вас. 30000 это немало. Это ОЧЕНЬ приличная по средневековым меркам армия - мобилизационная нагрузка приведена для оседлого населения (земледельцев). для кочевников она явно больше. к тому же грабежи и взятие пленников - один из основных способов существования монгольского войска. то есть если даже 50% мужского населения мобилизовываешь - они не сидят на шее у остальных 50% а сами еще по окончании похода прибыток приносят. Опять же - воины после похода возвращаются в родные юрты и опять пасут тучные табуны.. - управление вопрос сложный. но римляне справлялись и с сотнями тысяч, иван грозный казань брал с 50 000 войском и ничего, на управление не жаловался. Выше уже писал - монголы два разав год проводили "большие охоты", где моделировались военные действия, ложные отступления, засады и пр. всё мужское население с детского возраста впитывало эту тактику, так что в походе они не учились заново а действовали по лекалам, написанным чингизом. И управлять ими, соответственно, было легче. Средневековые мерки для какого континента? для европы и две тысячи латников уже армия, а для китая и 100 000 - правый фланг. Хорезм то явно тысяч 100 мог собрать при обороне, и тем не менее, в пух и прах его раскатали монголы.
Viver: Не ставлю под сомнение передовую, для того времени, тактику и организацию монгольской армии. Показатель мобилизационной нагрузки я бы под сомнение не ставил. Монголы не перекочевали, как гунны, печенеги или половцы. "римляне справлялись и с сотнями тысяч..." Территория империи была огромной, а сколько легионов было в римской армии? Порядка 20 (просто не помню точную цифру). Численность легиона чуть более 5 тыс. чел. Вот численность соединения, которой, по мнению древнеримских военных теоретиков, можно было эффективно управлять. Общую численность римской армии нетрудно посчитать. Добавьте процентов 50 ауксилии. (может быть, и больше и меньше, просто не знаю). Но при этом никогда за римскую историю ТАКАЯ масса войск не оперировала не то что вместе, но и на одном театре. То же и с монголами. Кроме Руси они вели боевые операции в Корее, Иране, Индии, на Ближнем Востоке. Да и территории, которые они ЗАВОЕВАЛИ (в отличие от Руси) надо было защищать и охранять.
Viver: Vladimir пишет: Я не знаю, какие еще аргументы в пользу своей точки зрения предъявить. Можно попробовать опровергнуть аргументы оппонентов .
Vladimir: Viver, вам большой привет от Александра Невского, он просил передать, что татары той зимой к ним не приходили вообще. Дошли только до Торжка и Смоленска. На счет истреблений и завоеваний. Как интересно это может быть типичным заблуждением, если у самих монголов были конкретрые инструкции как воевать, им их Чингисхан придумал. Так вот монголы по Чингисхановым заветам и воевали, то есть вырезали всех, кого могли. В истории не написано, что истребление было прям совершенное полное, но оно имело место быть в каждом городе в который монголы входили с боем. И все эти города были разрушены. Почему вы кстати решили, что раз из Новгорода потом кто-то куда-тьо войной пошел, что это доказательство что не были разрушено 15 городов на Руси?! Между прочим я ведь могу чуть-чуть напрячь пальцы и через поиск найти какие именно зимой 1336 года татары изничтожили города. Почти все Владимиро-Суздальское княжество, Рязанское, Ростовское, Ярославское и другие. Ведь ладно города, а ведь эта орда она где проходила там все было разорено, разрушено и соженно сколько селений даже не известно.
Vladimir: Мстислав Удалой ошибаетесь! Ваш тезка на Калке отважно бился, но тактика войн с его времени до нашествия татар не изменилась. То есть сначала пытаются ратью дать бой, где-то в поле, на каком-то пограничье, а потом, будучи разбитыми, улепетывают в города, под защиту стен. Вы понимаете, все это весело нам обсуждать но вот даже взгляды ученых на это событие довольно часто меняются. В СССР например принята была такая точка зрения, именно какую вы отстаиваете - то есть считали что один "отряд" Бату-хана в 30 тысяч, это и было все нашествие в тот год. И что рязанские первыми попали под стрелы монгольские и зря они звали своих других князей на помощь никто к ним не пришел. А вы знаете почему такая точка зрения была? Или вернее зачем? Это все теже "украинские учебники", товарищ! Потому что, если вы почитаете официально утвержденную историю Росии при СССР внимательно сейчас (я уверен, что вы историю знаете нормально, я имею ввиду перечитать именно с нынешней точки зрения "свободного россиянина"). То вы заметите что там через одну, через две строчки повторяется рефреном одно и то же! А именно: князья были хапуги и угнетатели русского народа, они тряслись только за свои жалкие капиталистические шкуры, и обрекали простой работящий народ русский на тяжкие несчастья. Вот поэтому и было завоевание Батыем Руси представлено этим 30 тысячным войском, чтоб показать совесткому человеку, что князья, которые вроде как имели все шансы защитить народ от этого кошмара, но не захотели объединяться ради этого, а являясь гнусными собственниками сидели и дожидались когда соседей всех перебьют а сами, будто в сторонке отсидятся, а потом как выскочат! Ерунда! Вот иной взгляд на вещи, который МНЕ КАЖЕТСЯ истинной заключается в том, (и это не моя теория, это просто другая историческая теория тех же событий), что монголо-татарское войско имело отличных военачальников, и у этих военачальников была замечательная координация действий нетолько внутри их тысяч, но и между разными войсками. После того самого курултая, на котором было постановлена задача завоевать Вечерние Земли, была разработана и стратегия этого завоевания вплоть до установление мест разделения войск, маршрутов их походов (а они благодаря своим разведчикам-купцам составили отличную карту местности), И МЕСТ И ДАТ АТАК И СОЕДИНЕНИЯ войск. Далее разбив Булгар мощным накатом с нескольких сторон, они точно такую же стратегию применили и к нападению на Русь. А именно: Еще в начале зимы 1336 года С СЕВЕРА нападение шло на город Владимир монголами совместно с мордовскими племенными войсками (которые с большим удовольствием помогали татарм мочить и булгар, и русичей, потому что перед этим столетие терпели поборы, погромы и всяческие унижения как от тех, так и от других. Если захотите, то сможете и в Интернете найти историю о замечательном там каком-то князе мордовском (я не помню его имени), который всю мордву объединил и повел на помощь к татарам. По нижней границе Владимиро-Суздальского княжества в этот момент выходил вторая часть войска где самих татаро-монголов было меньше, но перед собой они гнали племена уйгуров и часть булгар, которым обещали пощаду, если они послужат Чингизидам. Именно эта вторая часть после первых же сражений настолько ослабла, что ее смог побить легендарный воевода Евпатий Коловрат с небольшой дружиной (которую советские историки конечно ласково записали "народное ополчение" - я бы посмотрел как, образно говоря, крестьяне с вилами уступая числом замочили хоть и потрепаных, но профессиональных воинов-ветеранов) И наконец тот самый хан Батый с третьей частью войска вышел сразу на Рязань. Вот именно поэтому когда князь рязанский писал во Владимир, пришел ему оттуда ответ, что сами они собираются ворога лютого встретить у себя. Что имелось ввиду вовсе не то, что они будут сидеть себе и дожидаться пока Батый со всеми осадами и боями до них дойдет (я уверен они бы в это и не поверили, потому что монголы для них были кочевниками, а кочевники как награбят, так и убегают и дальше они не пошли бы!). А то что они встречают удар со своей стороны. Вот, какой теории я придерживаюсь. И опять же в защиту князей будет сказано. Очень-очень-очень странно с чего бы это они не объеденились перед нападением монголов, врага более мощного чем половцы, если: а) пока монголы мочили булгар было уже понятно, что они и дальше полезут, по крайней мере всякие там драки-собаки между собой князья прекратили и на момент нападения татар были ни черт знает где, а на местах и рать собирали (если бы монголы их врасплох застали, то вообще никаких бы сражений не было ни на Оке, ни под Рязанью - сами понимаете телефонов вызвонить воевод с войсками "В Рязань срочно!" не было) б) когда были крупные походы половецких ханов, происходило все тоже самое: князья целовали всякие там кресты, жали друг другу ручки, про то кому что должен махали руками и улыбались НО! Собирали свои дружины ВМЕСТЕ и били морду половцам СОВМЕСТНО (потом опять начиналась обычная дележка престола и земель). А что же тут? НЕ захотели? Бред. Ростовский князь в Рязань пришел, Во Владимр сбежались вообще черти сколько всех подряд. Да и потом по мере продвижения Орды по Руси постоянно читаем заметки, вот тут они побили отряды ополчения спешивших туда на помощь, а вот тут тех кто кто в этом месте войско с окрестностей стягивал. Последняя победа в том походе у Бату-хана была как раз над войском, что Всеволод в центре Руси собрал, с кучей разных князей в нем. И совершенно не случайно татары били Русь по кусочкам. Вот в этом году 1336 они тяпнули северо-восток, на следущий год подтянули подкрепление добили центр и Юг потрошить начали. Потому что за всеми этими нападениями стоял умно и четко спланированный план, базирующийся на железобетонной дисциплине в войске. А вот этого никто, и не только русские князья, в то время не мог противопоставить Орде во всем Мире.
Vladimir: Viver пишет: "римляне справлялись и с сотнями тысяч..." Территория империи была огромной Вы на карте Европу видели? Где вы там нашли место для "огромной территории"? А вот территория от Индонезии до Северного Ледовитого и от Японии (которой жутко повезло тогда с ураганом Камикадзе) до Польши вам не кажется слегка больше?
Viver: Vladimir, ваша ирония изящна, но неуместна. Вы, наверное, забыли, что исход Ледового побоища решила суздальская дружина, "уничтоженная и вырезанная". Александр (если вы с ним действительно общались) должен был сообщить вам, что "в то время" он находился в Переяслявле-Залесском. Из изничтоженных городов, действительно изничтоженными были Рязань и Вщиж. Остальные чегой-то продолжали существовать, и даже постоянно были предметом раздора между князьями. За что боролись? Видимо, за "дым отечества"... Инструкции - инструкциями. Но есть определенные факты, которые невозможно объяснить, принимая на веру летописные источники, слишком явно гиперболизированные. Но факт остается фактом. Русь потерпела военное поражение, но не была завоевана. Почему? Да сил не хватило. В том числе и в количественном отношении. А Ярослав пошел на Чернигов не из Новгорода, а из разоренной Владимиро-Суздальской земли. Побежденной, но не завоеванной. А Западная Русь, включая Киев, Переяслявль-Южный и т.п. как оказались в составе Великого княжества Литовского? Монголы подарили? Сомневаюсь, просто удержать не смогли, потомучто нечем было. Дискуссия интересная, конечно, предвкушаю продолжение...
Viver: Vladimir, у вас что-то с нервами, видимо. Посмотрите на карту внимательно, и изучите матчасть. Не было империи от Японского моря до Польши. И Римская империя не ограничивалась Европой. То что было "монгольским государством" ничего общего с империей вполитологическом понятии не имеет. И вообще, мне кажется вы крайне невнимательно прочитали изложение моей позиции. Возражений по существу не вижу. Одни фразы...
Честислав: Консул Лукулл имея армию в 25000 из которых лишь 8000 были римлянами сумел разбить армию Тиграна Великого, которая насчитывала по разным данным от 300.000 до 500.000. Потери Тиграна-половина, потери Лукулла-4 человека. И это далеко не 1 пример победы качества над количеством.
БравыЙ: ну это нериально 4 чела всего от одной атаки луками или конницей гибло больше если только они не в крепости были чет приврали они на счет 4х человек .
СЕРГЕЙ: Я постарался внимательно почитать то что всеми нами написано. Поднял учебники истории и чего то немогу сообразить про годы нашествия: 1-я встреча с монголами - битва на Калке 1223 год; Далее 1236 год нападение монголов на волжских болгар; Далее зима 1237 года по всей вероятности нападение на Рязань, возможно Переяславль-Рязанский, Коломна и Москва; Далее зима 1238 года Владимир, Суздаль, Юрьев, Городец, Юрьевец, Кострома, Галич, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль, Торжок, Вязьма, Козельск, Мценск, Новосильск, далее ушли в низовья Волги. Причем, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль и Кострому Взяли за март месяц (более точных дат неимею). Из всех перечисленных городов серьезное сопротивление оказали 4-5 городов. За пределами крепостных стен было пара битв, под Коломной и на Сити. По поводу первой ничего сказать не могу толком незнаю, а на Сити в войске великого князя Юрия были в основном войска Всеволода Ярославского, Василька Ростовского и Владимира Угличского, которые бросили свои города и с дружинами ушли на Сить. Ростов и Угличь сдались без боя, Ярославль был раззорен. В Ростове отряд Монгол разделился на две части, одна пошла на Ярославль, другая на Углич и далее на Сить. По поводу битвы на Сити толком никто не знает где на Сити происходила битва. Район где это возможно было весьма интересен. Большим войском там и сейчас особо не навоюеш. Если битва происходила в районе Нынешнего села Воскресенское(жд ст. Родионово), то по фрнту еще можно ломануть лавой тысячь так на 5-10 сабель. Но на северном берегу даже сейчас есть остатки, насыпей (как-бы валов, хотя я и не уверен). А с зади поля охрененное Максиха-Зыбинское болото и наихороший лес. Сить в этом месте дугой, оба конца на север. В этом месте похоже что и была битва. Здесь пеший строй вполне мог противостоять коннице монголов, даже в небольшом количестве, тысяч 5. Второй предполагаемый историками вариант в районе нынешних сел Станилово, Лопатино, Покровское и Брейтово маловероятен. По той причине, что Сить Здесь довольно узка, и лес во многих местах подступает к воде и берег также во многих местах высокий и довольно крутой. В марте в то время можно передвигаться коннице только колонной, поэтому там бы монгол точно замочили бы. Но что самое интересное а омуниции павших войнов в обоих местах так никто и ненашел.
СЕРГЕЙ: Пока писал забыл что хотел сказать. Так вот по годам нашестия получается, что воевали только зимой, и за очень небольшой срок проходили столько. И что самое интересное почему то только города, и ни каких точных дат.Если кто назовет и укажет источники гдевзял, чтобы почитать был-бы очень благодарен интересно же.
полная версия страницы