Форум » Общение » тактика,стратегия обсуждение войн древности. » Ответить
тактика,стратегия обсуждение войн древности.
Мстислав Удалой: Для затравки- какое по вашему было количество вторгшихся на Русь монголо-татарского войска? по моему мнению не более 30.000, потому что каждый воин вел 3 коней, а это 90.000 тысяч лошадей.
Мстислав Удалой: Начну с конца Римская империя это не только Европа.Но еще и Африка.В это плане она не сильно уступает Монгольской империи . Я согласен что история политическая наука. Причем всегда ее была.Каким же образом мы изучаем историю? по письменым источникам и с помощью археологии.Но письменные источники зачастую противоречат друг другу, а люди писавшие их зачастую были пристрасны. опять же первоисточников до нас не дошло как я знаю. Одни перепечаки с более поздних времен. Помимо испорченного телефона, тут может быть еще и свой интерес власть придержащих. А если изучать историю только по археологии то вобще получается что раз на это месте ничего не нашли, значит этого не было. И по своему это правильно, ведь вслучае столкновения такх больших масс людей должн ыбытть просто колосальные могильники. да оружие собрали растащили. Но павшие то остались. Но как я знаю ни Калку ни Куликово поле так и не нашли как не нашли и места других великих битв. тоже Чудское озеро, на дне по идее должна быть куча доспехов,пусть и проржавевших насквозь. Так вот, если признать что история политическая наука, то для того что бы разобраться что же происходило раньше, нужен здравый смысл,логика и определенный багаж знаний.Я имею ввиду не знание исторических дат и.т.д а например опыт рукводства ротой солдат, начиная от связи и кончая нормой питания, и экспрополяция этого опыта на то время.Я так и не услышал от опонентов напрмиер каким же образом в то время можно было прокормить таку массу лошадей,собранну в одном месте , откровенно говоря я и сейчас смутно представляю как это сделать даже в наше время. Владимир и иже с вами, мы не спорим что Монголы не способны были выставить 100000 войска,мы не спорим что У них была великолепная опытная,отлично вооруженная с прекрасными командирами, налаженной разведкой и.тд армия.
Viver: СЕРГЕЙ пишет: За пределами крепостных стен было пара битв, под Коломной и на Сити. По поводу первой ничего сказать не могу Самое первое столкновение в поле было под Рязанью. Что касается битвы под Коломной известно, что там был убит один из сыновей Чингиза (Кулькан, по-моему). Поскольку яса категорически запрещала монгольским военачальникам принимать участие в битве, несложно предположить, что русским удалось прорваться в ставку и немного порезвиться. В целом битва проиграна, но пожно предположить, что монголам там досталось. Русские летописи просто сообщили "бысть сеча зла". Кстати, о летописях. Основной первоисточник "Повесть временных лет" или Радзивилловская летопись была обнаружена в Кенигсберге в 17-м веке и подарена Петру Великому в СПИСКЕ. То есть это не оригинал, а список с летописи, сделанный в конце 16 - начале 17 века. Как полагаете, насколько он отличается от оригинала, которого, кстати, никто не видел? Русский историк В.Н. Татищев, располагавший не дошедшими до нас источниками писал "Нестор летописец о русских князьях древних не добре сведом бе..." По-моему комментарии излишни.
Viver: Vladimir пишет: Очень-очень-очень странно с чего бы это они не объеденились перед нападением монголов, врага более мощного чем половцы Конечно странно. На мобилизацию просто времени не было. За месяц ее не проведешь. Ни тебе телефона, ни телеграфа.... В итоге были биты по частям, - в этом корень успеха монголов, а не в численном превосходстве. Численное превосходство было в конкретном месте и в конкретное время. Так что дело не в "предательстве национальных интересов" и не в эгоизме князей. Просто времени не было. Насчет тщательно спланированных дат и мест атак и пунктов сбора, - перебор (извините). Организация марша крупных соединений, да еще в отсутствие дорог, нелегкое дело. Просто были поставлены задачи, направления ударов, которые выполнялись. Классический блицкриг. Так монголы воевали везде. Не дать противнику отмобилизоваться, разбить по частям, а крепости... На стенах войны не выигрывают.
Остроглаз: Далее отвечаю на некотрые вопросы СЕРГЕЯ СЕРГЕЙ пишет: Далее зима 1237 года по всей вероятности нападение на Рязань, возможно Переяславль-Рязанский, Коломна и Москва; Далее зима 1238 года Владимир, Суздаль, Юрьев, Городец, Юрьевец, Кострома, Галич, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль, Торжок, Вязьма, Козельск, Мценск, Новосильск, далее ушли в низовья Волги. Причем, Переславль-Залесский, Ростов, Углич, Ярославль и Кострому Взяли за март месяц (более точных дат неимею). Компания была единая.Поход на Северо-Восточную Русь начался в декабре 1237 года закончился весной следующего 1238 года.сведения о возможности похода пришли поздней осенью.Рязанский князь запросил поддержку у Переяславско-Черниговских И Владимиро-Суздальских княжеств.А для затягивания времени отправил сына на переговоры.Где он и погиб.Гордо ,отказавшись выполнять их требования о десятине всего.Но не дожидаясь подхода подкремпений вывел войска в Дикое Поле и был разгромлен на реке Воронеж.Причём войско попало в окружение и было почти полностью уничтожено.Только небольшой части дружины вместе с племяником князя удалось прорваться на север,но не Рязани,а Коломне. 16.12.1237 года Рязань была обложена. Бои шли 9 дней.Город пал 25 декабря. (Во многом это было предопределено тем что город защищали почти одни горожане. Но Рязань княжество пограничное и не раз подвергалась нападениям половцев.В таких условиях и горожане имели оружие и умели с ним обращаться,но это уже моё мнение) Взяв Рязань монголо-татары двинулись по замёршим рекам на север. Под Коломной действительно произошло крупнейшее сражение . При этом сражались монголы с войсками Юрия Владимирского(во главе с его сыновьями),которые шли на помощь Рязани,но остановились здесь после получения сведений о её падении.Сюда же прорвались остатки рязанской дружины. Viver пишет: . Что касается битвы под Коломной известно, что там был убит один из сыновей Чингиза (Кулькан, по-моему). Поскольку яса категорически запрещала монгольским военачальникам принимать участие в битве, несложно предположить, что русским удалось прорваться в ставку и немного порезвиться. В целом битва проиграна, но пожно предположить, что монголам там досталось. Русские летописи просто сообщили "бысть сеча зла". Верно И размах сражение в лишний раз говорит о том какие силы были отправлены на помощь Рязани. Юрий Рязанский сам повёл войска на врага не дождавшись подкрепления.Слишком сильное впечатление на него произвела гибель сына-отправленого с посольством и замученого монголами. Причём помощь послали и Чернигово-Переславльские князья.Несколько сот охочих людей привёл с собой гонец рязанского князя Евпатий Коловрат.Но Рязань к тому времени пала.Да несколько сот с целого княжества мало.Но все судят об этом с НАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАК ПОТОМКОВ. Мы ЗНАЕМ что татары нанесли удар по Северо-Восточной Руси.Современики НЕ ЗНАЛИ.Переяславско-Черниговские земли тоже граничили со Степью. Удар мог быть и по ним.Почему же войско должно было уйти на Рязань? После победы под Коломной татары часть сил послали на Торжок отрезав Новгородские земли.А главные силы пошли на Владимир.В городе остались совсем небольшие силы ,поскольку из того немного ,что осталось князь увёл часть сил на север.Северные города не успели поставить воинов в погибщее под Коломной войско и князь мог расчитывать теперь только на них и на подкрепление из Новгорода. Владимир был осаждён 3 февраля ,а 7 февраля, после штурма с трёх направлений ,пал.Жители были значительной частью истреблены.Напуганые участью стольного града ,остальные стали открывать татарам ворота.Тем более князь сам их ослабил ,уведя значительную часть защитников в полевой лагерь на реке Сить. 4 марта состоялась битва на реке Сить. Торжок передовой отряд монголов осаждал 2 недели до взятия. 17 марта сюда прибыли главные силы Бату. Через Осташков и Старую Руссу они двинулись на Новгрод,но были вынуждены остановиться.Причины вы наверняка слышали разные.От начавшейся оттепели до слишком тяжёлых потерь понесённых к этому времени.Фактор внезапности тоже был утрачен.Города успели укрепиться.Собрать ратных. О чём и свидетельствует судьба небольшого Козельска -он держался 6 недель. Вот так вкраце компания 1237-38 года.Успех татарам сопутствовал в эту компанию тогда ,когда они били главные силы защитников В ПОЛЕ до осады. Извените не удержался.Завели меня сильно
СЕРГЕЙ: Остроглаз спасибо, кое что разъяснил. Только непонятно, по поводу даты битвы на Сити, так как разные источники говорят по разному, в одном мест сообщается, что 4 марта князя Василько был уже в плену, причем километров чуть-ли не за 100 от места битвы, хотя считается что в битве участвовал. Далее почемуто по некоторым утверждениям историков и краеведов, что обораняющиеся и подхода основных сил монгол от Твери. Бурундай торопился разбить руских на Сити и успеть на взятие Твери. Разбил и пришел к Твери через 4 дня после битвы, но Тверь уже была взята. А вы говорите что Тверь пала 17 марта?. Тоесть какая-то путанница.
Kausus: Мстислав Удалой пишет: .Я так и не услышал от опонентов напрмиер каким же образом в то время можно было прокормить таку массу лошадей,собранну в одном месте , откровенно говоря я и сейчас смутно представляю как это сделать даже в наше время. Как пример, взять хотя бы Бородино: С обоих сторон в сражении приняло участие более 50000 конницы. И это не считая войск обеспечения плюс артилерия. Эти цифры все ж более менее точны.
Kausus: Мстислав Удалой пишет: тоже Чудское озеро, на дне по идее должна быть куча доспехов,пусть и проржавевших насквозь. По поводу что там все провалились по воду думаю как всегда летописцы преувеличили. Может и провалилось пару-тройку лыцарей. Ну даже если б провалилось все войско под воду,то я думаю с полутора тысяч конных войнов(?где то разговор идет вообще всего о 500) разбросанных по территории озера -этих доспехов вряд ли можно назвать кучей
Viver: Kausus пишет: Как пример, взять хотя бы Бородино: С обоих сторон в сражении приняло участие более 50000 конницы. И это не считая войск обеспечения плюс артилерия. Эти цифры все ж более менее точны. И вспомни, что случилось с конным парком французов через несколько месяцев? Частично передохли, частично съедены. (К вопрсу о лошадках)
Остроглаз: По поводу расхождения в датах .Дело в том что для событий до революци 1917 года использовалось,если вы не забыли ,другая датировка.Так называемый старый стиль.Наша историческая наука становилось ранее и по-этому датировка событий устоялась именно по старомому стилю.Но на волне преобразований большевиков это постарались изменить.Но до конца не довели.По этому сейчас некоторые историки используют старый , некоторые новый стиль.И зависит это от пристрастия историка.
subedey: Viver пишет: Территория империи была огромной, а сколько легионов было в римской армии? Порядка 20 (просто не помню точную цифру). Численность легиона чуть более 5 тыс. чел. Вот численность соединения, которой, по мнению древнеримских военных теоретиков, можно было эффективно управлять. Территория империи конечно была огромной, но все познается в сравнении, франция большая страна, но в якутии поместиться 5 франций, а в империи Чингиза поместиться 10 римских империй. По поводу эффективных соединений согласен с вами. Тумен тоже недалеко от легиона ушел. Насчет больших армий.. римляне в серьезных сражених сводили столько легионов, сколько могли. При каннах вспомните сколько было с обеих сторон, да и в генеральном сражении с даками Троян вывел по-моему около 60 тысяч. и управлял он боем очень хорошо, потому как даков под сто тысяч было. Viver пишет: И вспомни, что случилось с конным парком французов через несколько месяцев? Частично передохли, частично съедены. (К вопрсу о лошадках) французы то как раз и соблюдали кучность, у их кавалерии не было задачи прокормить себя, они с этой проблемой вообще только в России столкнулись, привыкли выиграть генеральное сражение и повесить фуражировку на порядочных европейцев. А наши непорядочные крестьяне, все прятали, казаки и партизаны беспокоили, да и главные силы висели на хвосте постоянно, вобщем некогда было им запасаться провизией ячменем и сеном. Потом их лошади с монгольскими по неприхотливости не сравняться. Опять же они отступали побежденные, а монголы сами были победителями и соответственно сами график передвижений составляли удобный. А то что лошадей ели - так это проблема голода людей а не лошадей. Viver пишет: Русь потерпела военное поражение, но не была завоевана. Почему? Да сил не хватило. В том числе и в количественном отношении. Не обязательно.. монголы угоняли в рабство наших людей еще 200 лет и грабили каждые несколько лет, и вообще делали что хотели.. но тем не менее не завоёвывали.. почему? мне думается степнякам условия жизни в средней полосе (а тогда лесов было действительно больше) казалась неприемлимой, неудобной или некомфортной.. да и холодно опять же для них.. Viver я вас уважаю как оппонента, вы аргументируете свои ответы и реплики. Наверняка каждый из нас приоткрывает свой кусочек правды, который ему ближе и лучше изучен. в споре рождается истина. Но давайте както суммируем все основные аргументы и не будем выплескивать с водой и ребенка, я пока вижу из спора что армия монгол могла быть 100 или 80ти тысячной..
AnRog: Спор здесь идёт, в основном, по количеству монгольского войска. Предлагаю посмотреть на этот вопрос несколько с другого ракурса. Почему походы татаро-монгол проходили преимущественно зимой? Если бы они были земледельцами-тогда понятно. летом надо выращивать урожай, а зима свободна-можно и повоевать. Но я где-то читал, что они кочевники, а кочевникам логичней воевать летом. и лошадей прокормить легче, и место для манёвра конницы не засыпано метровым снегом. кони у монголов небольшие и копытить метровый снег???? а как вы себе представляете перемещения хотя бы 30000 конного войска зимой? всё в снегу! вряд ли дороги в то время были многополосными. и если учесть что каждый воин имел по 2 запасных лошади, то длина колонны будет примерно 90 км! или они передвигались по целине, в снегу по грудь лошадиную??? единственное преимущество зимних походов-это лёд на реках, а остальное всё в минус.
Мстислав Удалой: Остроглаз, а в связи с чем ты собираешь удалять здесь что то или изменять? Вивер не флудит и не офтопит.Имеет свою точку зрения.
Мстислав Удалой: Каузус, 50.000 тысяч лошадей это не 300.000, о чем говорим мы. Большая просьба к опонентам читать внимательнее посты и не выдергивать отдельыне куски коментируя их.
subedey: AnRog пишет: единственное преимущество зимних походов-это лёд на реках, а остальное всё в минус зимой: - лед на реках, вот уже и не надо многополосных дорог, есть многополосные реки. - лед на болотах, проходимость их повышена - собран урожай и сделаны запасы (как раз летом то только подножный корм) - зимой тяжелее спрятаться в лесу и тяжелее сидеть в осаде. ну а по проходимости по пояс в снегу - тут двух мнений быть не может - в снегу очень тяжело передвигаться.. но начало кампании по моему до снега было, и остальные факторы перевесили минусы..
AnRog: subedey пишет: - лед на реках, вот уже и не надо многополосных дорог, есть многополосные реки. - лед на болотах, проходимость их повышена в принципе-согласен, но летом перед тобой все пути открыты, а зимой идёшь туда куда течёт река, да и лёд-то может не выдержать... subedey пишет: - собран урожай и сделаны запасы (как раз летом то только подножный корм) какой урожай у кочевников? летом подножного корма-то хватить может, а зимой всё на себе тащить? слишком большой обоз. subedey пишет: - зимой тяжелее спрятаться в лесу и тяжелее сидеть в осаде. сидеть в осаде легче чем осаждать, тем более что урожай собран и запасы сделаны
subedey: AnRog пишет: какой урожай у кочевников? летом подножного корма-то хватить может, а зимой всё на себе тащить? слишком большой обоз. урожай то как раз собрали земледельцы-русичи, а монголы насколько я понимаю никогда большим обозом не озабочивались. прокорм себе они брали мечом, вот влетаешь ты со своей сотней нукеров в деревню в середине лета - а там только свекла полузавявшая и остатки репы гнилой, сено не заготовлено и жрать, соответственно нечего. А то ли дело зимой - стога собраны, амбары ломятся от зерна, клети полны овощей грибов и снеди.. людей опять же легче ловить (а потом продавать как рабов..)
Честислав: Согласен с subedey -зимой награбить много можно и не только в плане еды. Но тут только Средневековье. В Античности даже варвары зимой драться не хотели, а уж про цивилизацию и вовсе говорить нечего.
AnRog: subedey пишет: вот влетаешь ты со своей сотней нукеров в деревню в середине лета а зачем врываться летом? в поле рожь и овёс-корми лошадей скот пасётся-кушай сам зачем придумывать себе трудности и героически преодолевать их? если можно гораздо проще летом прийти? как зимой использовать преимущество лёгкой конницы? ведь летом она гораздо эффективней!
AnRog: Честислав пишет: Согласен с subedey -зимой награбить много можно и не только в плане еды. ну тогда осенью ещё больше можно награбить (к зиме то уже подъедят часть запасов) и снег передвигаться не мешает, и подножный корм ещё есть. а почему зимой-то пришли???
AnRog: и ещё... самое большое богатство кочевых народов-лошади и скот логично предположить, что одной из целей было захватить табуны лошадей и стада коров как их зимой перегонять? обозы с ними слать? а летом сами дойдут на подножном корму...
полная версия страницы