Форум » История Руси (до Юрия Владимирского) » Новая гипотеза происхождения государства на Руси » Ответить

Новая гипотеза происхождения государства на Руси

Сварожич: Нет в истории России вопроса, который не вызвал бы столь продолжительные, ожесточенные и с участием сотен ученых споры, чем вопрос, "откуда есть пошла земля русская", кто такой Рюрик и его "варяги", отождествляемые русскими летописями с "русью". Еще профессор Санкт-Петербургской Академии наук немец Т. 3. Байер, не знавший русского языка, а тем более древнерусского, в 1735 г. в трактате на латинском языке1 высказал мнение, что древнерусское слово из летописей - "варяги" - это название скандинавов, давших государственность Руси. В поисках соответствующего термина в древнесеверных языках, Байер нашел, однако, лишь единственно приближенно напоминающее "варяг" слово "вэрингьяр" (vasringjar, имен. падеж множ. числа); лингвисты до сих пор затрудняются хотя бы искусственно смоделировать именительный падеж единственного числа от этого термина. Больше того, "вэрингьяр" упоминается в древнесеверных источниках для обозначения "наемных телохранителей византийских императоров", как правило, называвших себя "русами" по происхождению, а не "норманнами" или "свеями", то есть прямо никак не свидетельствовали о своей причастности к Скандинавии. Тем не менее, именно Байер заложил основу так называемой норманской теории происхождения государственности на Руси, И в XVIII в., и в последующие два с половиной столетия гипотеза Байера нашла поддержку эрудитов как из числа германоязычных ученых (Г. Ф. Миллер, А. Л. Шлёцер, И. Э. Тунман, X. Ф. Хольманн, К. X. Рафн, А. А. Куник, В. Томсен, Ф. А. Браун, Т. Я. Арне, Р. Экблом, М. Р. Фасмер, А. Стендер-Петерсен) в России и за рубежом, так и среди русскоязычных (Н. М, Карамзин, В. О. Ключевский, М. Н. Погодин, А. Л. Погодин, А. А. Шахматов, В. А. Брим, А. А. Васильев, Н. Г. Беляев, В. А. Мошин, В. Кипарский). А патриотический запал М. В. Ломоносова, С. П. Кращенинникова и др., как и нестандартные по форме сочинения Ю. Венелина дали повод норманистам обвинять этих и последующих антинорманистов в том, что их сочинения - всего лишь плод патриотических настроений или хуже того - фантазия дилетантов. В итоге дискуссий сложились мощные, живые и поныне, "норманская" и "антинорманская" школы. При этом среди "антинорманистов", многие (например, И. П. Шаскольский) соглашаются с тем, что варяги - скандинавы, и одновременно утверждают, что они не принесли государственность на Русь, а лишь сыграли некоторую политическую роль как наемники при княжеских дворах и были ассимилированы славянами 2. А. И. Попов, подвергший эти тезисы критике, назвав "бесплодными" споры "норманистов" и "антинорманистов". Не приводя какие-либо новые аргументы, он утверждает, что "происхождение слова варяг, несомненно, скандинавское" именно в силу того, что варяги являлись на Русь из северогерманских земель и исполняли здесь обязанности наемных дружин 3. По-видимому, правильнее будет называть антинорманистами только тех ученых, которые в поисках объективных фактов нашли и отстаивают свидетельства того, что варяги и тождественные им русы - славяне. Столетие назад к ним относились ведущие антинорманисты С. А. Гедеонов и Д. И. Иловайский, а еще раньше - Александр Васильев (не путать с упомянутым выше норманистом А. А. Васильевым!), опубликовавший книгу, так и остающуюся поныне незамеченной историками. В наши дни к серьезным выводам пришли независимо друг от друга лингвист П. Я. Черных, историки В. Б. Вилинбахов и А. Г. Кузьмин, причем последние двое выводили варягов из западных славян южной Прибалтики - от венедов Поморской Руси (Померании). Археолог П. П. Третьяков на своей картосхеме вовсе не оставляет места славянам, южная Прибалтика западнее устья Вислы у него заселена германскими племенами, а пруссы и венеды отнесены к балтийским, венеды даже к германским племенам! Одной из последних публикаций, рассматривающих проблему истоков государственности на Руси является книга Р. Г. Скрынникова "История Российская". Автор не только высоко оценивает вклад скандинавского элемента в строительство древнерусского государства, но и настаивает на постоянном активном влиянии норманнов на характер формирующейся державносги Руси; он пишет о "решающем влиянии на эволюцию русского общества" военной организации норманнов". По его мнению, лишь в XI в. славянская "ассимиляция русов (по мысли Скрынникова - норманнов) зашла так далеко, что пришлые скандинавы воспринимались ими как чужеземцы". А. А. Горский рассматривает первое государство восточных славян, как "государство или конгломерат конунгов", то есть князей скандинавских с норманскими же титулами власти, хотя он же признает тот общеизвестный факт, что в упоминаемой иностранными авторами Руси для IX столетий "не названо ни одного имеющего к ней отношения населенного пункта или личного имени", "где располагалась в это время Русь, кто и когда ее возглавлял". Не раз упомянутый меридиональный, на 1200 км "путь из варяг в греки" по рекам в пределах расселения восточных славян не получил объяснения. Другой автор - В. Я. Петрухин остается на позициях норманиста: он признает призвание норманнов для создания государства восточных славян, толкует термины "варяг" и "русь", как соционимы, то есть как норманских дружинников, а не сам этнос. Антинорманнист Вилинбахов трактовал варягов совсем не как норманнов, и вообще не как скандинавов, а как кельтов из южной Прибалтики 5. И норманисты, и антинорманисты, ссылаются на Лаврентьевский список летописи. При этом большинство антинорманнистов, как и все норманисты сходятся на том, что вар

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Vladimir: Браво!

Медведь: О норманской теории Во времена бироновщины, когда отстаивать русское начало в чем бы то ни было оказалось очень трудно, в Петербурге, в среде приглашенных из немецких княжеств ученых, родилась идея заимствования государственности славянами у северогерманских племен. Славяне IX--X веков были признаны "живущими звериньским образом" (выражение летописи), а строителями и создателями государства были объявлены северные разбойничьи отряды варягов-норманнов, нанимавшиеся на службу к разным властителям и державшие в страхе Северную Европу. Так под пером Зигфрида Байера, Герарда Миллера и Августа Шлецера родилась идея норманнизма, которую часто называют норманнской теорией, хотя вся сумма норманистических высказываний за два столетия не дает права не только на наименование норманнизма теорией, но даже гипотезой, так как здесь нет ни анализа источников, ни обзора всех известных фактов. Норманнизм как объяснение происхождения русской государственности возник на основе довольно беззастенчивой априорности, предвзятости, пользовавшейся отдельными, вырванными из исторического контекста фактами и "забывавшей" обо всем противоречащем априорной идее. Более ста лет тому назад вышло монументальное исследование С. Гедеонова "Варяги и Русь", показавшее полную несостоятельность и необъективность норманнской теории, но норманнизм продолжал существовать и процветать при попустительстве склонной к самобичеванию русской интеллигенции. Противников норманнизма полностью уравнивали со славянофилами, взваливая на них все ошибки славянофилов и их наивное понимание действительности. Остановимся на нескольких противоречиях между фактами и построениями норманнистов. 1. Говоря о создании Киевской Руси норманнами-варягами, обычно приводят как параллель основание норманнами королевств на морских берегах в Северной Франции, Ломбардии, Сицилии. Норманны (шведы, датчане, норвежцы) были превосходными мореходами и действительно покоряли прибрежное население, но достаточно одного взгляда на карту Европы, чтобы осознать полную противоположность ситуации в океанско-средиземноморских землях и на Великой Русской равнине. Северные эскадры использовали преимущества внезапности морского нападения и кратковременного численного превосходства над жителями приморских городов. На востоке же варягам, для того чтобы добраться до славянских земель, нужно было войти в Финский залив, где их флотилия просматривалась с берега (подтверждено летописью для 1240 года), а затем им предстоял пятисоткилометровый (!) путь по рекам и озерам против течения Невы, Волхова, Ловати. Ни о какой внезапности не могло быть и речи. На всем протяжении пути ладьи норманнов могли простреливаться местным населением с обоих берегов. В конце этого пути перед мореходами двумя преградами вставали водоразделы: балтийско-ладожский и балтийско-черноморский. Приходилось ставить корабли на катки и посуху, волоком вкатывать их на гребень водораздела, тащить 30--40 километров по земле. Победоносные мореплаватели здесь становились беспомощными и беззащитными. Только дотащив свои ладьи до Смоленска, они оказывались на прямом пути в Киев (оставалось еще около 500 километров), но и здесь, на Днепре, они были легко опознаваемы и уязвимы. Варяги появились в Восточной Европе тогда, когда Киевское государство уже сложилось, и для своих торговых экспедиций на Восток они использовали дальний обходный путь через Мету, Шексну и Верхнюю Волгу, огибавший с северо-востока владения Киевской Руси. На этом периферийном маршруте известны клады монет и курганы с захоронениями варягов. 2. Сфера реального проникновения отрядов варягов-шведов в славяно-финские земли ограничена тремя северными озерами: Чудским, Ильменем и Белоозером. Столкновения с местным населением происходили с переменным успехом: то "находникам варягам" "приходяще из замория" удавалось взять дань со славян и чуди, то местные племена "изгънаша варягы за море и не даша им дани". Единственный раз за все средневековье предводителю варяжского отряда совместно с северными славянами удалось обманным путем, прикинувшись хозяином купеческого каравана, захватить на некоторое время власть в Киеве, убив законного князя. Этот предводитель, Олег, объявленный создателем и строителем государства Руси (его воины стали называться "русью" лишь после того, как попали в русский Киев), достоверно известен нам только по походу на Византию в 907 году и дополнительному договору 911 года. В успешном походе, кроме варягов, участвовали войска девяти славянских племен и двух финно-угорских (марийцы и эстонцы). Поведение Олега после взятия контрибуции с греков крайне странно и никак не вяжется с обликом строителя державы -- он просто исчез с русского горизонта: сразу же после похода "иде Олег к Новугороду и оттуда в Ладогу. Друзии же сказають, яко идущю ему за море и уклюну змиа в ногу и с того умре". Спустя двести лет могилу Олега показывали то под Киевом, то в Ладоге. Никакого потомства на Руси этот мнимый основатель государства не оставил. 3. Варяги использовались на Руси в X--XI веках как наемная военная сила. Князь Игорь в 942 году "посылал по варяги за море, приглашая их идти войной на греков". Нанимали варягов Святослав и его сын Владимир. Когда наемники предъявили Владимиру слишком наглые требования в 980 году, князь отослал их за пределы Руси, предупредив византийского императора: не держи варягов в своем городе, чтобы они не натворили тебе бед, как было здесь. Но рассредоточь их, а сюда (в Русь) "не пущай ни единого". Варягов нанимали на грязные убийства: варяги закололи князя Ярополка в городе Родне; варяги убили князя Глеба. Против бесчинства наемных варягов в Новгороде была направлена Русская Правда, ставившая варяга-обидчика в неполноправное положение по сравнению с обиженным новгородцем: новгородцу суд верил на слово, а иноземец должен был представить двух свидетелей. 4. Если признать варягов создателями государственности для "живущих звериньским образом" славян, будет крайне трудно объяснить то обстоятельство, что государственным языком Руси был не шведский, а русский. Договоры с Византией в X веке заключались посольством киевского князя, и, хотя в составе посольства были и варяги русской службы, писались они только на двух языках -- греческом и русском, без каких бы то ни было следов шведской терминологии. Более того, в шведских средневековых документах сбор дани обозначался заимствованным варягами из русского языка словом "полюдье" (poluta), что с несомненностью свидетельствует о первичности у славян такого раннегосударственного действия, как сбор полюдья. Кстати, о "звериньском образе" жизни славян. Летописец Нестор, живший в эпоху Мономаха, применил эти слова не к своим современникам, а к славянам значительно более раннего времени (до нашествия хазар в VII веке), и говорил он не о всех славянах, а лишь о лесных племенах, действительно сохранявших много первобытных черт в своем быту. Этим лесовикам летописец противопоставил "мудрых и смысленных полян", явившихся действительными создателями своего государства. Б.А.Рыбаков. Рождение Руси енто малая толика его книги, если кто то хочет ознакомится полностью могу скинуть, такие вещи нужно штудировать от начала до конца, обрывками ни чего не скажешь. хотел подобрать кое что а рука выделяет и выделяет и понимаешь ни чего убрать нельзя или читать все или не читать (( вот ссылка на полную версию книги http://slil.ru/27033937

Князь Маклуха: Теперь, чтобы стать полноценным варягой (варягом), буду чаще помогать жене на кухне!!! Ещё по нашей истории рекомендую прочесть: http://sphinxlit.narod.ru/12004/history12004/klassin.htm

ЯДАН: вот ссылочка, чтоб вопросы отпали, откуда появились Великие Русы Ссылка удалена радиофизик он а не историк-опять историей дилетанты занимаются Маврус ещё один такой номер и забаню. Историей не должны заниматься дилетат-а если уж пишут так и писать-научно -фантастическое произведение

Зоряница: Новая гипотеза происхождения государства на Руси Прочла. И немного не согласилась с названием темы. Вы пишете,по моему лично разумения о происхождении варягов,а не о государственности на Руси. ЯДАН пишет: В итоге дискуссий сложились мощные, живые и поныне, "норманская" и "антинорманская" школы. Или проще и понятнее.... на мой взгляд -норманская теория.... -славянская теория... У каждой теории есть свои сторонники и противники. Что касается названия темы. Если так подумать и немного знать,что такое государство.... Разве до прихода Рюрика,не сложились определенные государства на территории Руси??? Вот и хотела просто узнать. О чем диспут. Или о происхождении варягов или о государственности на Руси.

BADandGOOD: Эх , люди... Все историки, популярные и признанные, стали таковыми лишь по разрешению власть держащих , которые разрешают излагать историю так как угодно именно власти , а не так как было на самом деле 1000 лет русским обрезают и изменяют историю и язык , уничтожают все свидетельства , мешающие излагать новую лживую историю . А тут вдруг появляются нью историки , достают из карманов потёртые бумажки , которые за тысячу лет сохранились в этой мясорубке истины и ликвидации правды , и так беспрепятственно со стороны власть имущих дают на обозрение массам людским... Тут призывают штудировать такие труды , скажу лишь так , читайте все труды по истории между строк , ибо они не являются истинной . Есть старый трюк , большой кусок лжи покрывать тонким слоем правды , пахнет аппетитно , но после употребления - расстройство желудка.

Skiner: каждый государь да и вообще любой деятель тем или иным образом связанный с властью старается переписать кусочек истории так как ему больше нравится - так всегда было есть и будет !

Chingishan: Мурад Аджи «Кто есть я?», «Что есть мои корни?» Подобные вопросы наверняка задавал себе каждый. Но не все находили ответ. Думаю, из сотни читателей лишь единицы назовут своего деда или прадеда, расскажут о них; о седьмом или двенадцатом колене не говорю... А ведь с корней, с обычаев, с традиций начинается всякий народ. Иначе он не народ — толпа. Семь долгих десятилетий из нас делали серую толпу — безродный «советский народ». Тогда умело подрубали корни народам, отправляя их в небытие. Многое удалось. Так, в царской России проживало 196 народов, а в Советском Союзе осталось около 100. Половину искоренили. Не людей — народов! Исчезли со своей историей, культурой, традициями. Особенно пострадал Кавказ. Его терзали еще в царское время. Династия Романовых активно вела это постыдное дело. В чехарде фактов и лжи, за века пронизавшей Россию, потеряны поколения, зачеркнуты целые исторические эпохи. Их теперь как бы нет в российской родословной. А они были! Россиян издавна заставляли забывать свое прошлое, забывать своих предков и себя. Это давняя традиция. Были времена, когда прятали даже семейные фотографии и альбомы, боясь, как бы чего не вышло. Как бы не навредить себе и особенно детям. Страх заставлял людей прятаться и забывать... Вырастали желанные кому-то невежды — иваны, не помнящие родства. Было. А корни, даже подрубленные, все равно напоминали людям о себе: ведь собой, своим существом, мы повторяем предков. Повторяем в характере, во внешности, в умении понимать окружающее. И думать. Народ нельзя уничтожить, он неуничтожим. Значит, мы такие же, как они, наши предки. Они не исчезли, мы — их наследство, их семя. Таков закон продолжения жизни. Народы действительно не исчезают. У людей исчезает память. И то лишь на время. У нас теперь двойная родословная: та, что была, и та, что для нас придумана. Вытравливать из людей память начали не в 1917 году и не при Романовых. Раньше, намного раньше. Возьмем Киевскую Русь, с нее ведут историю России. Мол, «пришли славяне на берег Днепра, заложили в IX веке стольный Киев-град...». С этой первой фразы, вынесенной со школьного урока истории, мы получали кривое зеркало, в котором всю жизнь видели только изуродованное прошлое. Зубы дракона посеяны. Кто были тогда славяне? Никто! Ни один античный автор о них не упоминал. Писали о венедах, которые жили в Центральной Европе (в долине Вислы и Одера) до V века, до прихода Аттилы. О венедах, которые довольствовались собирательством и затем, спасаясь от врагов, скрылись в лесах Восточной Европы. Вот где корни славянства. Эта история хорошо известна мировой науке. О ней знали латинские авторы I века, упоминал ее и римский историк Иордан. Венеды были одним из диких и отсталых народов Европы, жили по первобытным правилам. Они не знали железа, не видели городов. Лишь невольничьи базары оставила им римская цивилизация. Как же могли эти «первобытные» люди построить на берегу Днепра город удивительной красоты? Да еще вдали от мест своего обитания?.. На чужбине. С загадок начинается история России. С необъяснимых загадок. В книге российского историка Сергея Михайловича Соловьева нахожу затерявшуюся фразу, которая вроде бы ставит все на свои места: пришли в IX веке славяне к варягам и говорят (цитирую по Соловьеву): «Земля наша велика и обильна, да порядка в ней нет, приходите княжить и владеть нами». Теперь, кажется, понятна история с Киевом, она уже чуть-чуть похожа на правду — в Скандинавии до IX века люди жили в городах, знали, как строить город, для чего он нужен. А это очень важные знания, ибо они поднимают общество с одной ступени развития на другую. Построить город — значит поменять образ жизни, хозяйство, армию, что, собственно, и случилось у скандинавов в VII веке... Просто так в жизни народа ничего не бывает. Нельзя прийти и построить то, чего ты никогда не видел. Однако даже если варяги и помогли построить Киев, то возникает новое осложнение. Киев старше любого скандинавского города, археологи давно доказали это. Он возник в конце IV — начале V века, когда в Скандинавии городов еще не было. Разве не загадка? А почему свое государство славяне назвали словом «Русь»? Тоже неясно. Правда, объяснений тут полно, но очень уж они невразумительны. Опять у Соловьева нахожу ответ: «Русью назывались варяги». Отсюда вывод: русский — значит не славянский, а скандинавский. В начальном своем понятии. Этим словом скандинавы называли свои заморские владения, некие княжества или ханства. У них было, кажется, пять или шесть «Русей», в том числе и Киевская. Главная их Русь лежала по побережью на север от Стокгольма, она и сейчас там. И, разумеется, славяне (венеды) ни к ней, ни к заморским странам варягов не имели даже малейшего отношения. Историю России пора приводить в соответствие с реальностью. Это заказ времени... В этой книге речь пойдет не о Руси, а о Великой Степи. О Дешт-и-Кипчаке, забытой ныне стране, в которой жили мои предки — половцы. Себя они называли кипчаками, говорили по-тюркски. Это на их земле в IX веке возникла Киевская Русь, и тому предшествовала долгая история. (Не по мановению же волшебной палочки и не на необитаемой планете появился в V веке город Киев, кто-то построил его.) Никому невдомек задуматься: а что означает слово «киёв»? Так его произносят киевляне. Ни с одного славянского языка не переводится это тюркское (половецкое) слово: «киёв» — «зять». Историю-то России ведут с кипчакского города, который в IX веке захватили варяги, то есть русы. Отсюда — КИЕВСКАЯ РУСЬ. (Легенда о Кие — это литературное сочинение, нехитрая сказка о славянах-градостроителях.) Почему Киёв кипчакский город? Ответ прост: Великая Степь не была страной кочевников, до IX века там стоял не один, а много городов. Десятки. Среди них — Киев, город чьего-то зятя... Правда, сначала он назывался Баштау. А вся местность — «каганат Украина» (тоже тюркские слова). Все это давно известно, так что открытия в моих словах нет. Известно из средневековых карт, из книг арабских и западноевропейских путешественников того времени, они неплохо рассказали о тех городах, отмечая их хорошие укрепления. В столичных центрах обитала аристократия, там были базары и храмы, куда приезжали люди со всей округи. Иные жители Дешт-и-Кипчака с IV века были христианами, от них религия пришла к язычникам-венедам. А в V веке (в 449 году) Кипчакскую епархию зарегистрировали на Эфесском церковном соборе под названием «Скифская». Много, очень много неясного в недрах российской истории. Появлению России предшествовало славное время — Великая Степь! Она вовсе не была «проходным двором», как принято о ней говорить. Каких только «народов» не придумали ей отечественные историки: половцы, печенеги, куманы, кума-ки... Каскад имен, венцом которого стали «поганые татары». Однако итальянец Плано Карпини, побывавший в Степи в 1246 году и видевший ее жителей своими глазами, все расставил по местам. «Эти народы, — писал он, — имели одну форму лица и один язык, хотя между собой разделялись по областям и государям (здесь и далее выделено мною. — М. А.)». То был тюркский народ и тюркский язык! Я называю жителей Дешт-и-Кипчака их словом — КИПЧАКИ, веду биографию степного народа с Алтая, от тюрков. Алтай — колыбель России, утверждаю я в своих книгах. И не только России, но и всей современной Европы, Среднего Востока. С Алтая началось Великое переселение народов, которое неузнаваемо преобразило античный мир, коснулось многих уголков континента. Под ударами степняков пала Римская империя, центр языческого мира. Теория «диких кочевников» ждет пересмотра. Хватит низводить тюркский народ до дикарского уровня. Хватит плести про моих предков небылицы и выдавать их за отечественную историю. Я хочу знать правду о себе и имею на это право. Уже много веков сознательно унижается тюркская культура. Это правило ввела Римская церковь еще в V веке, на I Римском соборе в 494 году. А далеким отголоском ее решения стал приказ Петра I: «Басурман зело тихим образом, чтобы не узнали, сколько возможно убавлять». И убавляли. Всеми мыслимыми и немыслимыми способами. Особенно постарались при Советской власти, тогда «уничтожали» целые народы. Первыми пострадали казаки, сложившие головы за то, что досталась им в наследство кровь половецкая, а с ней честь, доблесть, верность присяге. Такими в жизни были кипчаки-половцы... Конечно, эта книга не бесспорна, но она написана не холодной рукой. С чистыми помыслами брался я за перо. Думаю, мои чувства разделил бы русский историк Н. Я. Аристов, который задолго до меня сказал: «Верное и точное изучение исторической жизни дает самое лучшее средство для понимания ее в настоящую пору». Вот зачем нужна эта книга. «Говори правду, а правде никто не воспротивится», — учит древнее правило Алтая. Знаю, услышав слова «половец», «тюрк», «татарин», воображение каждого само нарисует звероподобного дикаря с раскосыми глазами, кочующего по степи. Только и умел тот дикарь грабить и убивать несчастных славян. А потом, в XIII веке, степняки вдруг куда-то «исчезли», и славяне, облегченно вздохнув, стали править миром. Как же убийственно невежественны мы... Мало кто из россиян догадывается, что он и есть кипчак, половец, степняк. Таковых, думаю, сейчас 50—80 миллионов человек. Не меньше. И это только в России. Синеглазых, светловолосых, коренастых, совсем не раскосых манкуртов... О людях с восточной внешностью, с «ястребиными глазами» вообще молчу, им сам Бог велел называться кипчаками. Их лица классические. Кипчаки не исчезли, их поработили! Не славяне, конечно. История человечества не знает примеров исчезновения народа. Мирное население не уничтожали даже при самых страшных средневековых нашествиях. ГУЛАГ — это советское изобретение, там начали уничтожать народы, отправляя их в вечную ссылку. Прежде жителей поверженной страны, особенно женщин и детей, а также ремесленников, брали в рабство, ставили в унизительное положение, над ними издевались. Но лишить генетического наследства не могли. И верно, антропологи, изучая кости, найденные в курганах VIII века, не отличают их от материала могильников XIII века. Антропологически одинаковые! Коренные жители Степи, например казаки или кумыки, по сей день хранят внешность предков. Воистину народ нельзя уничтожить. «Казак от казака ведется», — говорят в народе. В Тульской области, например, совсем рядом с Москвой, встречаются знаменитые половецкие бабы — статуи, служившие степнякам ориентирами. Кроме них сохранились географические названия, их тысячи. О древнем народе напоминают курганы-могильники. Курганы, как правило, разграблены, но они открыли археологам предметы быта степняков, которые «умирали» вместе с хозяином. Золотые блюда, ювелирные украшения, изящные статуэтки — эти счастливые находки приводят в восхищение ценителей искусства... И тотчас забывается, что великолепные произведения искусства созданы руками «диких кочевников». К сожалению, еще меньше известно о духовной культуре кипчаков — что-то уничтожило время, что-то люди. А ведь духовную культуру Великой Степи венчала вера в Бога Небесного. В 312 году языческий Рим узнал о ней, тогда степные всадники впервые разбили армию Рима и у стен побежденного города прочитали молитву. На тюркском языке звучала она, а в ней рефреном — слова: «Ходай алдында бетен адэм ачык булсун» («Каждый человек должен предстать перед Богом с открытой душой»)... Конечно, эти знания — крохи, раскиданные по миру, они не позволяют судить о культуре кипчаков, но они позволяют задуматься над ее глубиной. Не мог же народ, сотворивший произведения искусства, быть «диким»? Иметь литературу и письменность, но быть «бесписьменным»?.. Хотя, кто знает, далеко ли время, когда человечество изумленно ахнет, узнав о пустой странице своей истории? Есть версия, будто в XIII веке, когда судьба Великой Степи висела на волоске, кто-то из ханов спрятал в Кавказских горах библиотеку — целый караван книг. Возможно, это слух. Но... на Кавказе, мне говорили, находили подобные книги. Действительно, кипчаки — «белое пятно» в истории человечества. И в истории России, разумеется. В современной русской речи столько тюркских слов и выражений, что без них она уже невозможна. Едва ли не половина. Мы их даже не замечаем. Карман, деньги, товар, колбаса, изба... Опять и опять приходят ко мне вопросы: «Кто есть мы?», «Что есть наши корни?» Когда о кипчаках ничего не знаешь, то нынешний учебник истории вполне устраивает — ну исчезли и исчезли. У меня сложилось иначе: представляете, я почувствовал себя кипчаком! Запах полыни открыл мне мир. Будто Бог прикоснулся ко мне. С того мгновения я стал другим. Старая жизнь кончилась. Невероятно, но факт — у меня появились корни, я ощущаю их тепло, и мне легко жить.

Остроглаз: Уважаемый Chingishan Прочитайте пожалуйста правила раздела http://ruswars.f.qip.ru/?1-5-0-00000001-000-0-0-1223290335 Я понимаю Вы выкладываете цитаты из другого автора Но он не может считаться источником. Он не историк , а географ и экономист Псевдонаучные статьи должны удаляться(ну ещё как то могу стерпеть ,хотя и сложно и всего лишь попросить доказательств) Кроме того творчество данного автора является ещё и националистической пропагандой ,течение пантюркизма. А националистическая пропаганда запрещена и допускать её не буду категорически. Вне зависимости от того чья. Пожалуйста У Вас есть неделя на то что бы подтвердить свою(автора) точку зрения ссылками на реальные исторические исследования и археологические находки Иначе тема будет удалена P/s И зачем что то фантазировать если у каждого народа найдётся своя ВЕЛИКАЯ страница в истории И приходят кипчаков сюда племена И пред идолом гнется кипчаков спина, Пеший путник придет или явится конный - Покоряет любого кумир их исконный. Всадник медлит пред ним, и, коня придержав, Он стрелу, наклоняясь, вонзает меж трав. Знает каждый пастух прогоняющий стадо, Что оставить овцу перед идолом надо... Низами Гянджеви Абу Мухаммед Ильяс ибн Юсуф 12 век

Chingishan: На основании того, что Мурад Аджи пантюркист, не вижу оснований для непубликации этой статьи! Тем более, что именно В ЭТОЙ статье он не позволяет себе националистических выпадок и тому подобное! Мне например как тюрку и потомку "тех самых" печенегов, половцев и кипчаков тоже неприятно читать про "поганых", "копченых", "дикую степь"....Однако же, я читаю подобные статьи и книги и пытаюсь вынести зерно истины из них. Автор всего лишь выдвигает НОВУЮ версию происхождения Руси, причем частично эту версию поддерживает и официальная наука!Те же каменные бабы например в Тульской области, варягов большинство историков считает норманнами....то что СЛАВ или СКЛАВ это в переводе с большинства европейских языков это раб (славян по версии Аджи вообще на тогдашней Руси не наблюдалось и русские не потомки славян, поэтому прошу не оскорбляться!) Аджи отстаивает лишь что народ "русские" генетически произошел от народа "кипчаки" и доказывает это многочисленными фактами...в отличие от множества "историков", придумывающих и источники и даже целые истории, для обоснования своих теорий! Например, из фактов Аджи - около 70 процентов слов в русском языке имеют тюркское происхождение!Это ли не основной факт? Или вы сомневаетесь? Баня - Ба яны (мать пара)...и таких слов множество! Когда тюрки знают происхождение русских слов, а русские ни сном, ни духом! Если быть последовательным, то логично ждать удаления или подтверждения соответствующих статей со стороны противной!....и проявления "великорусского" шовинизма.... Оно проявляется так, походя...до того привычно, что никто, в том числе и оскорбленные ею, этого УЖЕ не замечают! И еще хочу добавить... Почему пантюркизм относится к порицаемому? Панславянизм нет - считается братством всех славян и единением их..а пантюркизм ла К тому же в данном случае пантюркизм не отрицает панславянизма... Или вы считаете, что Атилла (тюрк), захватив Римскую империю (в том числе германию, Италию, и даже Англию), не оставил своих потомков на завоеванной земле??? Например происхождение Болгарии от Волжской Булгарии доказано и уже давненько...а кто такие Волжские Булгары? Это чистые тюрки! А болгары кто? чистые славяне! Нескладуха получается, вам не кажется?

Остроглаз: Проблема в том что большая часть написанного просто бред. И никакой поддержки "современной "науки нет Поэтому или подтверждайте или уберу Что касается болгар и булгар то тут никакой проблемы с происхождением нет. В Болгарии относительно немногочисленные тюрскоязычные пришельцы составили привилегированный класс,но быстро были ассимилированы среди местных славян составляющих основную массу населения. Поэтому болгары относятся к славянам. В Булгарии они сохранили свою самобытность и основы собственной культуры. Точно так же достаточно просто и другие вопросы решаются Я повторяю свою просьбу -пожалуйста ссылки иначе Ваша статья будет удалена. Эта была моя единственная просьба-подтвердить документально . В ответ же Вы обозвали меня великорусским шовинистом.Замечательно. Хотя это всего лишь моя обязаность И ещё раз повторяю мне по барабану в какие одежды рядиться националистическая пропаганда. Цель её одна развалить единство. Принцип "divide et impera" ещё никто не отменял. Если у некоторых не хватает понимания ,что всё это разжигается искусственно -то я в меру своих сил этого не допущу. А наезды ни к чему не приведут. Единственная реакция срок сократился до 3 дней . Я итак излишне демократичен. Спасибо P/s Если Вы не в курсе -то великорусских националистов из игры уже удаляли-имено за пропаганду своих идей. А с форума я лично удалял идеи сторонника фоменкщины Это публичный форум уважающей себя игры и поэтому фольк-история здесь если и будет появляться -то только с просьбой документального подтверждения своих идей

Chingishan: Ну что же...начнем! Начну с доказательств "априори", общепринятых так сказать. Прошу пока не комментировать, поскольку позже (в течении трех суток), будут выкладываться и ссылки. 1. Слово киёв (произношение самих киевлян) не переводится с русского никак, а с тюркского переводится как ЗЯТЬ. Но даже если принять общепринятое происхождение от имени строителя Киева Кия, то и тогда слово то тюркское! Кый (в некоторых тюркских языках и кий) переводится как граница или черта...а что есть Украина? правильно - край, край государства, в данном случае государства Дешт-и-Кипчак. 2. История Киева начинается с захвата его варягами в 10 веке...а археологи утверждают что к захвату Киева варягами, он уже был одним из самых больших городов Европы! И основан по их утверждению в конце 4, начале 5 века. А в то время венедами (славянами) и не пахло! А тюрки кочевники УЖЕ существовали и совсем близко к месту основания Киева! 3. До 70% слов в русском языке тюркского происхождения! откройте Фасмера и посмотрите карандаш, утюг, подушка, стакан, жесть... и еще не одна тысяча исконно-"русских" слов это увы все из тюркского, так же как и слова кремль, таможня, деньги, алтын, алмаз... их и не сосчитать, оказывается гораздо сложнее найти слова славянского проихождения. Многие правила РЯ и словообразования также являются татарской калькой. Оно и понятно, ведь 2/3 дворянских фамилий татарского происхождения это и Тургенев и Тютчев и Булгаков и Бердяев, Державин тот вообще родился под Казанью, князья Юсуповы, Урусовы, Кутузовы, графы Шереметьевы русские дворяне Бердяевы, Булгаковы, Туган-Барановские и т.д. тюркских корней не только не стеснялись - гордились ими! http://vlalut.narod.ru/11.html (а вот и ссылка!)

Vladimir: о... этот тот самый текст, который перестаешь читать после одной конкреной фразы. В некоторых текстах эта фраза: "идите все на ,,,й", а в этом «каганат Украина»... Роскошные пляжи и горнолыжные курорты каганата Украины кому-то недавали видимо жить спокойно и он устроил такой армогеддец процветающей кипчакской руси, что нарушил их генетическую память и с тех пор они зареклись жить в городах. Как утверждают известные британские специалисты, в 356 году н.э. на территории Восточной Европы произошла резкая смена климата, а зарегистрированные магнитные бури были мощнейшим возмущением магнитного поля Земли за последнии 1000 лет. По свидетельствам очевидцев, головные боли и заморозки вынудили кипчаков покинуть свои многоквартирные дома в Баштау и уехать далеко на юго-восток, откуда они не возвращались до тех пор пока их не погнало оттуда нашествие монголов через несколько веков. К сожалению, квартиры тут же заняли бездомные славяне, которые только что созрели на березах (это же подтверждают аналитические исследование ряда зарубежных экспертов). Не зная, что Киев это Баштау, они назвали его Киевом и сочинили по этому поводу несложную сказку о Кие. Как позже стало известно, в интервью авторитетному парижскому изданию, Кий лично признался, что одобрил сочинение про него сказки. Так как славяне не умели пользоваться водопроводом и газовыми горелками в оккупированном украинском городе, они приняли два решения: раз кипчаки с украины ушли, то можно назваться украинцами, и наконец-то позвать скандинавов править Новгородом (другой кипчакский город, далеко на севере, откуда кипчаки уехали еще раньше, поэтому некоторые специалисты сомневаются, может быть пару хижин там всё-таки построили славяне, или заставили это сделать безотказных добрых финнов). По оценкам аналитиков, в общей сложности к 9 веку, славяне заняли около 20 крупных городов отстроенных кипчаками в разные эпохи неолита. Вытеснив таким образом некогда могучий Украинский каганат сначала из северных ладожских лесов, и только в последнюю очередь эта волна самозахвата жилплощадей докатилась до Киева в 4 веке. ВСё это очевидно и ни для кого секрета не состовляло и ранее, сейчас я просто обощил, чтоб не было больше вопросов в будущем, как всё на самом деле было.

Vladimir: Chingishan пишет: http://vlalut.narod.ru/11.html (а вот и ссылка!) По этой ссылке я вижу еще одну фразу после которой умный человек текст читать не будет: Глава XI. Украинские тюркизмы, отсутствующие в русском языке (глава в процессе написания, дата последнего обновления: август 2010 г.) в этом случае не тюркизмы, а туркизмы - потому что был длительный контакт именно с Османской Империей и Малороссией, а никак не завоевателями монголами. Хотя, возможно, Возникшая в 4-м веке Украина и понабралась тюркизмов у кыпчаков, пока те не уехали, потом она эти тюркизмы спрятала и ждала 1991 года, что бы вспомнить, что эти тюркизмы именно от доброго соседства с кипчаками в 4-м веке (мне так нравится думать о кипчаках 4-го века, что я поэтому так часто пишу это цифро-словосочетание )

Chingishan: Vladimir пишет: По этой ссылке я вижу еще одну фразу после которой умный человек текст читать не будет: Владимир, это рассуждение о происхождение КИЕВСКОЙ Руси от кипчакского корня...а откуда есть пошла русская земля? от Киевской Руси! Поэтому приводятся именно Украинские тЮркизмы, причем, я привел первую попавшуюся в поиске яндекса ссылку, есть достаточно много других источников...ищите и обрящете! Vladimir пишет: в этом случае не тюркизмы, а туркизмы - потому что был длительный контакт именно с Османской Империей и Малороссией, а никак не завоевателями монголами. Хотя, возможно, Возникшая в 4-м веке Украина и понабралась тюркизмов у кыпчаков, пока те не уехали, потом она эти тюркизмы спрятала и ждала 1991 года, что бы вспомнить, что эти тюркизмы именно от доброго соседства с кипчаками в 4-м веке (мне так нравится думать о кипчаках 4-го века, что я поэтому так часто пишу это цифро-словосочетание ) Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о кипчаках было в 201 веке ДО нашей эры....а турки когда появились? И кстати куда уехали кипчаки? Они никуда не уехали, а так и остались в степях, в том числе и украинских. Дав начало множеству племен и народов....Например, ногайцам, татарам, кумыкам, КАЗАКАМ....участвовали в создании еще большего количества народов И вообще прежде чем критиковать прочитайте об этой теме побольше...Ведь не смогу я учесть ВСЮ критику, которая будет здесь звучать и отвечать тем более на каждую! Повторяю! Я здесь не стараюсь принизить русских как нацию, а предлагаю рассмотреть несколько иную версию их происхождения чем общепринятая...Разве что некторые зашоренные личности примут за оскорбление происхождение от великих и цивилизованных кипчаков, но это не мои проблемы. Некоторым ведь нравится происхождение от совершенно чуждых русским норманнов.

Chingishan: Vladimir пишет: о... этот тот самый текст, который перестаешь читать после одной конкреной фразы. В некоторых текстах эта фраза: "идите все на ,,,й", а в этом «каганат Украина»... Владимир...Новгород и был оплотом славян, если вам это неведомо...Они же и призвали варягов править собой...после чего захватили и Киев...Если вам так нравится норманнское происхождение Руси давайте доказательства! Хотя какие могут быть доказательства от вас, если даже ученые не пришли к единому мнению....В любом случае ваш иронический бездоказательный текст здесь неуместен...Плохо что УДАЛИТЬ, как вы это сделали с моим тесктом, я не смогу... Насчет кипчакских городов До нашествия Тамерлана у кипчаков было множество цветущих городов и большая ошибка считать, что кипчаки были ТОЛЬКО кочевниками!

Chingishan: Vladimir пишет: о... этот тот самый текст, который перестаешь читать после одной конкреной фразы. В некоторых текстах эта фраза: "идите все на ,,,й", а в этом «каганат Украина»... Владимир...Новгород и был оплотом славян, если вам это неведомо...Они же и призвали варягов править собой...после чего захватили и Киев...Если вам так нравится норманнское происхождение Руси давайте доказательства! Хотя какие могут быть доказательства от вас, если даже ученые не пришли к единому мнению....В любом случае ваш иронический бездоказательный текст здесь неуместен...Плохо что УДАЛЯТЬ, как вы это делаете с текстами которые вам не нравятся, я не смогу... Насчет кипчакских городов До нашествия Тамерлана у кипчаков было множество цветущих городов и большая ошибка считать, что кипчаки были ТОЛЬКО кочевниками!

Остроглаз: Chingishan Бан Пока на сутки За нарушение правил раздела Я Вас предупреждал не пишите утверждений без ссылок Chingishan пишет: Первое ПИСЬМЕННОЕ упоминание о кипчаках было в 201 веке ДО нашей эры..

Chingishan: Остроглаз пишет: Я Вас предупреждал не пишите утверждений без ссылок http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Остроглаз: Вообще ссылаться на Википедию не научно-статью там могут публиковать и править все желающие ,но ...Читайте что там написано ) только полностью а не то что Вам надо Однако более достоверное упоминание их под именем «кибчак» — в надписи на так называемом Селенгинском камне (759 г.) Т е попытки растянуть историю на 201 г д .н. НЕ ДОСТОВЕРНЫ. И я всё ещё жду подтверждений предыдущим тезисам

Chingishan: В принципе я и сам не очень доверяю википедии http://referat.resurs.kz/ref/gosudarstvennoe-obedinenie-kimakov-i-kipchakov/1/(думаю реферат поавторитетнее окажется) Многие историки принимают что в 201 веке до нашей эры первое упоминание о кипчаках....Но даже если первым упоминанием считать надпись на селенгинском камне, то и в этом случе получается что кипчаки намного древнее тУрков, от которых якобы нахватались украинцы Остальные факты можно попозже? Просто небольшие проблемы со временем неожиданно получились

Остроглаз: Ну Вы просто просили не комментировать пока полностью не ответите ,а уже подходит и неделя к концу А реферат фразы видно что слово в слово переписывались с Википедии

Skiner: а чего нибудь действительно стоящее есть у кого нибудь ? ну новые находки архелогов или еще чего ??? то что подтверждает эти самые голые теории ?

Vladimir: Chingishan пишет: Владимир...Новгород и был оплотом славян Но вы же не будете спорить с тем, что Новгород тоже построили или гастарбайтеры или добрые самаритяне, потому что славяне ведь не могли построить город по вашим утверждениям - они этого в отличае от кочевников кипчаков просто не умели делать! Иначе если умели, то получается, нидай Боже, они еще и Киев сами построили... Что было бы очень прискорбно. Недавно здесь на форуме был уже опус об еврее-неандертальцах, которые пытались растлить россиян-неандертальцев порнографическими наскальными рисунками, в эпоху позднего неолита. Думаю теперь будет уместно утверждать, что обе эти ветви неандертальцев берут корень от кипчака-прямоходящего. И в итоге все мы братья-кипчаки, а значит нам не следует сорится и спорить, кто же первым из кипчаков-славян или кипчаков-кипчаков построил Рим, а кто Киев.

Chingishan: )))) Умело дезориентируете читателя, господин Владимир))) Вот у меня вопрос созрел неожиданно - вы поддерживаете "норманнскую" теорию происхождения русов? Если поддерживаете скажите пожалуйста, чем происхождение русов от кипчаков хуже (или лучше)? История вообще странная наука, большая ее часть строится на предположениях, логических выводах и домыслах. Сварожич пишет: "Поищем себе князя, чтобы владел нами и судил по закону". И пошли за море (озеро Ильмень), к варягам, к руси, как зовут сами себя же варяги; русь" это то же дружеское самоназвание, как дружески зовут себя норманны, англичане, дружески же готы; так и эти С исторической точки зрения абсолютно неважно от кого произошел тот или иной народ, просто каждому народу хочется возвысить и доказать самостоятельное происхождение народа! Вот господин Сварожич и доказывает, что варяги это никакие не норманны и скандинавы, а самые что ни на есть русы и эти русы по происхождению славяне! Но ведь не было в истории упоминания славян как племени или объединения племен! Упоминались лишь склавы, склавины, слэвы или склэйвы...если принимать эти слова за основу, то в переводе со всех мировых языков славянин переводится как....РАБ! Вспоминаю как однажды на аварском форуме аварцы хвастались что они произошли от древнего и славного племени Сули))) Даже не подозревая, что чеченцы их уже тысячелетиями так называют - в переводе с чеченского я-раб! Я же предлагаю версию происхождения русских не от склавина, а от кипчака! Просто замените слово славянин словом кипчак! И та же теория будет, с аргументами не меньшими, а то и большими в пользу этой версии! Единственное что мешает принять эту точку зрения - до того крепко вдолбили в голову современного человека штампы, что он в принципе не способен мыслить без них! самый главный штамп, мешающий этой теории - что кипчаки это дикий, степной, кочевой народ! А норманны (ну или пусть варяги), создали множество народов. которые на данном промежутке времени превосходят по богатству и влиянию степняков!

Остроглаз: я ещё жду этих аргументов пока серьёзных доводов не увидел

Chingishan: Я дам вам список литературы, который САМ прочитал (естественно по совету уважаемых людей)...мог бы и конкретно с цитатами и выдержками, НО! Признаю, что я историк-любитель, а история работа адская и почти всегда неблагодарная. Решил поделиться личными знаниями, но потребовали доказательств, причем неопровержимых! Но ведь нет неопровержимых доказательств в истории! Даже недавняя история подвергается сомнению и ревизии!!!! Например, Великая Отечественная Война! Что же говорить о делах давно минувших? Подчеркиваю в очередной раз! Это теория, всего лишь теория! И не может быть доказана стопроцентно! НО!!! Имеет столько же аргументов или даже больше чем официально признанная! Список литературы, читайте и теперь вы аргументируйте! : Гиббон Э. Закат и падение Римской империи: История упадка и разрушения Римской империи. Т. I—VII. М., 1997. [Карпини] Иоанн де Плано Карпини. История Монгалов. СПб., 1911. [Поло] Марко Поло. Книга. М., 1955. [Рубрук] Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. СПб., 1911. Флетчер Дж. О государстве Русском... СПб., 1906. Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из сочинений арабских. Т. I. СПб., 1884. Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из сочинений персидских авторов. Т. II. М.; Л., 1941. Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Getica. M., 1960. Приск. Римское посольство к Аттиле. СПб., 1842. Крымский А. Е. История арабов и арабской литературы, светской и духовной. Ч. 1—3. М., 1911—1913. Успенский Ф. И. История Византийской империи. Т. I—III. M., 1997—1999. Акишев К. А. Курган Иссык: Искусство саков Казахстана. М., 1978. Акатаев С. Н. Мировоззренческий синкретизм казахов. Вып. I—II. Алматы, 1993—1994. Беовульф, Старшая Эдда, Песнь о нибелунгах. М., 1975. Тугушева Л. Ю. Уйгурская версия путешествия Сюань-Цзана. М., 1991. Мурзаев Э. М. Тюркские географические названия. М., 1996. Баскаков Н. А. Русские фамилии тюркского происхождения. М., 1993. Дирингер Д. Алфавит. М., 1963. Древнетюркский словарь. Л., 1969. Мюллер Л. Крещение Руси. Ранняя история христианства до 988 года. Фрагментарный перевод// Русь между Востоком и Западом: культура и общество X—XVII вв.// К XVIII Международному конгрессу византивистов (Москва, 8—15 августа, 1991 г.). Ч. I—III. M., 1991. Томсен В. Дешифрованные орхонские и енисейские надписи / Пер. Радлова В.// Записки Восточного отделения Русского Археологического общества. Т. VIII. Вып. III—IV. 1894. С. 327—331. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. I—V. М., 1989—1993. [Кюстин] Записки о России французского путешественника маркиза де Кюстина. М., 1990. Ферро М. Как рассказывают историю детям в разных странах мира. М., 1992. Пайпс Р. Россия при старом режиме. М., 1993. Окладников А. П. Олень Золотые Рога. М.; Л., 1964. Руденко С. И. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.; Л., 1953. Руденко С. И. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.; Л., 1960. Руденко С. И. Культура хуннов и ноинулинские курганы. М.; Л., 1962. [Преловский] Поэзия древних тюрков V—XII веков. Пер. А. Преловского. М., 1993.

Остроглаз: Я прошу по порядку подтвердить Ваши высказывания,а не списком об общем -а конкретно по пунктам . Поскольку там в общем списком -это очень просто. Если вы что то утверждаете здесь ,то пожалуйста подтверждайте Потому как без без доказательств абсурдных высказываний я просто сотру всё написанное-это моя обязанность. Это нужно в первую очередь Вам-потому как иначе Вы не сможете высказываться в этой теме В том то и дело что даже теория в истории -требует каких то РЕАЛЬНЫХ обоснований-а не фантазий. С утверждениями -да это все знают или априори известно. Это не аргумент . Вы просили не мешать Вам составить обоснованную версию -я пошёл Вам навстречу -Вы же пока каких либо разумных доводов не привели. Я же св связи с Вашей просьбой тоже пока не разбираю Ваши "пункты." Меня просто раздражают "сказки о истории",а тем более прямая Ваша ложь. Вернее ложь Мурада Аджи ,поскольку он подаёт свои взгляды как единственно верное откровение ,а не как теорию Ну например Chingishan пишет: Начну с доказательств "априори", общепринятых так сказать. Прошу пока не комментировать, поскольку позже (в течении трех суток), будут выкладываться и ссылки. 1. Слово киёв (произношение самих киевлян) не переводится с русского никак, а с тюркского переводится как ЗЯТЬ. Первый же "факт" и брехня.Я по поводу что с русского не переводиться никак Есть такое устаревшее(вышедшее из употребления) слово кий -значение палка ,жердь. Слово это праславянское ,встречается в различных славянских языках. Вот из словаря этимология “кий” в словаре Макса Фасмера кий диал. знач. "деревянный молот, пест", с.-в.-р., сиб.; укр. кий, блр. кiй "палка, дубинка", русск.-цслав. кыи "молот, дубинка", болг. ки́як "гиря", сербохорв. ки̏jа̑к "дубинка", словен. kîj, чеш., слвц. kуj "кий, палка", польск. kij "палка, посох", в.-луж., н.-луж. kij. Родственно лит. kū́jis "молоток", kū́jа "ходуля", лтш. kũjа "палка, дубина", лит. kū́gis "молот", др.-прусск. kugis. Далее см. кова́ть (Буга, РФВ 71, 54; Траутман, Арr. Sprd. 364; ВSW 123; Бернекер 1, 676; М.–Э. 2, 908; Мейе, МSL 14, 355; Брандт, РФВ 22, 247; Зубатый, IFAnz. 4, 58; Эндзелин, СБЭ 196). Знач. "биллиардный кий" – явно под влиянием франц. queue – то же; см. Преобр. I, 306. . Так что руское значение у этого слова при склонениях слова есть вполне. Если же Вы скажете мол а причём тут какая то палка и великий Киев. То он не всегда был великий Кий(жердь) кроме всего прочего ещё использовался при передвижение по воде. Лодка (плот) передвигался не на вёслах.,а человек стоял и отталкивался шестом от дна реки. Переправа на "киях". Фразочка"...на перевоз ,на киев ... " знакома то? Так иллюстрация для того что бы было понятно о чём речь идёт Впрочем жерди(легкие сваи ) использовались и при мостовых переправах. Вбивались в дно реки-поверх клался настил а Рыбаков так писал “Имя Кия хорошо осмысливается по-русски: “кий” обозначает палку, палицу, молот, и в этом смысле имя основателя Киева напоминает имя императора Карла Мартелла - Карл “Молот””. Как видите ложь, что нет никакого русского значения. Просто господин Аджи плохо знает русский-ну или не хочет его знать. Сам метод созвучий ,легший в основу этого подхода сам по себе потрясает Ведь оказывается (по Аджи) и Москва тоже тюркское слово. По его мнению моско это искаженная форма тюрского понятия «беременная медведица» ……… чёрт нет не то что слов нету ,а даже букв отдельных нет . Вот только на многоточия и хватает. А если ещё добавить су ( вода) Вообще получается вообще чуть ли не похабщина. «Воды беременной медведицы»…. (с. 304-305 Полыни..) (Нет честное слово после использования такого лингвистического подхода так и хочется в Бельгию в местечко Уи отправиться. Почему туда ? Ну потому что правильно городок называется по-французски Huy. Приезжаем в городок и начинаем качать права, мол этот городок мы русские основали ,потому как только по-русски название города имеет какой то смысл… Хвоинки. Ну что-то торчавшее на веточке елки в смысле. А Вы что подумали?) Ладно ,но зачем опять же утверждать то что название Москва вообще не имеет славянских корней и предположений о происхождении слова . Забелин И. Е. История города Москвы. М., 1990. С.87. Выводит Москва-Москов-Мостков от слова “мостки”. Логично? И никаких тебе «вод беременной медведицы»- “моско-су”.Яуза для автора- “площадка”, “ровное место” (с.306). Ведь даже детская загадка есть –Какая река в своём названии говорит о своей ширине. Я узкая- Я-уза . Так что русская версия есть. Верная или нет –другой вопрос. Но не надо писать ,что его вообще нет. Стоит ли удивляться что после этого и такие перлы появляются “Взгляните на географическую карту, едва ли не все названия Черноземной России тюркского корня” (с.343) “Тюркские названия, как правило, развернутые и очень точные - "Ясная Поляна ", "Бежин луг"” (с.344). Млин что и здесь тюрские корни и никакого русского варианта? Типа Ясная от «ясы»-закон? Исконно тюрская « ясная поляна»…….. Вот и возникает вопрос ,а действительно автор не знает столько значений то? Или просто тянет за уши первое же подходящее значение? По моему вероятнее второе

Chingishan: ок Признаюсь что не смогу сейчас развернуто дать ответ, поспешил с написанием поста.... Только хочу сказать что, то что Вы пишете тоже из области предположений, требующих доказательств. Допустим про Киев и Москву Вы правы.. Как же тогда с Саратовым, Ростовом и сотнями и тысячами других городов и сел? Ладно оставим пока! Физически не смогу за короткое время проштудировать всю литературу заново...Поэтому удаляйте сейчас, но я не собираюсь бросать эту прекраснейшую игру! И надеюсь через некоторое время напишу аргументированный пост, со ссылками и доказательствами! Хотя не уверен что сто процентов докажу конечно)))

Остроглаз: Я вообщето пытаюсь Вам обьяснить что сам метод Аджи не научен И он любит передёрнуть. Заявил что нету русского значения и все должны верить. Я же просто показал что всё таки есть. А доказывать версию я и не пытаюсь Но вернёмся к Киеву с которого начали дискуссию И его переводе как зять Помочь немного? К сожалению не нашёл он -лайн версию с текстом -поэтому скриншотами излагаю. Писать долго не могу у меня проблемы с глазами-вот попишу немного и воспаление на несколько дней обеспечено Есть такое фундаментальное издание Севортян, Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: Возмём 3 том Общетюркские и межтюркские основы на букву"В","Г" и "Д"/ АН СССР.Ин-т Казалось бы вот оно ура ! Слово зять имеет 2 основные формы в тюрских языках I гийев, II кудегу И в некоторых тюрских языках что то близкое к киеву по первому варианту и проскакивает. Например в татарском языке и диалектах. Видимо поэтому Аджи и пишет что мол по кипчакски киев -зять. Но татарский -не есть кипчакский И что мы видим если взять эту статью полностью И наконец самое главное Форма с й развилась поздно. Даже ещё в 11 веке её не существует. Древне -тюрский вариант -кудегу Киев всётаки возник до 11 века С-в- формы вообще под влиянием турецкого развились не ранее 16 века Ну вот так. Так что не только с русским проблемы ,но и тюрскими похоже Кстати что касается славянского слова обратите внимание что близкие слова существуют и у балтов. Это всё таки хороший показатель древности Если с украинцами и белорусами мы родные братья,с поляками ,сербами и другими -двоюродные. то с балтами-всего лишь троюродные. И наличие близких форм говорит даже не о праславянстком а о ещё более древнем протобалтославянском происхождении слова. Но ещё раз повторюсь я пишу всего лишь что бы показать что и по русски перевести всё таки можно

Chingishan: Вы потрудились неплохо господин Остроглаз Значит тема Вас заинтересовала! Кипчакский язык мало изменился за тысячи лет...А турецкий и есть кипчакский, немного искаженный...турки появились НАМНОГО позже кипчаков и НИКАК не могли повлиять на КИПЧАКСКИЙ язык!!!!!!!! Скажете где ссылки? Скажу что пока не будет, времени нет у меня! позже в полном объеме со всеми доказательствами напишу пост Только давайте позже я начну свои изыскания хорошо?

Остроглаз: да я собственно говоря и не трудился особо. Это то ,что осталось в голове выпускника исторического факультета, которого учили советские профессора . И начинали учить ещё истории СССР , т е со всеми основными народами населявшими страну и их историей. С уважением к этим народам. И начиналось это изучение с Урарту ,греческих колоний,археологических культур. Поскольку база есть -некоторое представление об истории имею. И хотя в дипломе чётко стоит специальность-историк,преподаватель истории и общественно политических дисциплин -ИСТОРИКОМ я себе называть не рискую. Единственно ,что я могу это когда пишут совершено противоречащее с точки зрения того чему меня 5 лет учили ,а потом я 10 лет преподавал-это попросить подтвердить свои слова документально ,сослаться на автора и тп. Те прошу вести научную дискуссию ,а не балаган устраивать. Что касается теории ,которую Вы отстаиваете -то проблема в том реально ИСТОРИКИ к Мураду Аджи относятся ...ну как бы понятнее объяснить . Вы бы стали вести дискуссии с человеком которого лично Вы считаете ненормальным?. Я не говорю ,что это так по факту . Просто отношение такое. вести с ним дискуссию для ИСТОРИКА -себя не уважать ,да ещё и бесполезно-не поймут-с Моя же задача как модератора в данном разделе всего лишь дать возможность для дискуссии. Но с реальными фактами. Т е высказывания ВСЕГО ЛИШЬ нужно подтверждать

Slavaynnin: господа вмешаюсь в ваш столь интересный спор хочу предложить на ваше рассмотрение книгу которую не так давно прочитал ) называется Арийский след на карте России Валерий Демин в ней проводиться анализ на основе географических названий объектов на территории России рассказывается кто откуда и куда пришел0

Остроглаз: ещё одного фолькисторика сватают-а идите в тему болтовня господа хорошие Хотя этот и вызывает уважение-свои умозаключения пытался подтвердить научными экспедициями, и вообще его творчество ближе философской концепции

Vladimir: Chingishan пишет: Умело дезориентируете читателя Не только же вам можно всякие прибаутки писать, когда захочется. :) Chingishan пишет: История вообще странная наука, большая ее часть строится на предположениях, логических выводах и домыслах. Это только у ВАС История такая. А научная гипотеза или подтверждается исследованиями, или отбрасывается. "Норманскую теорию" захвата сначала северных, а потом и всех восточных славянских земель северным, возможно скандинавским, кланом некого неизвестного Истории "Рюрика", я поддерживаю, потому что у нее много источников, прямых и косвенных подтверждений. Один из самых главных подтверждений не в том самом случае - "призыва к себе управителя", который недоказуем и неопровержим (свидетельств не осталось), а в том что славянскими землями после этого случая правили люди с именами: Игорь, Свенельд, Хродриг, Олег, и в том, что даже носивший уже славянское имя - князь Владимир - убежал в заграницу к родственникам, когда припекло, куда? За Северное (варяжское) море. Значит Северо-восточное европейское государство, которое соседи этого государства прозвали Русь, создали, в результате удачного покорения местных, славянских и не только, племён, твердого кулака и надежного, обкатаного веками в другом месте системе налогообложения и военной организации кто? Купеческая семья из Новгорода? Очень вряд ли. Не было бы столько крови - потому купцам нужен мир чтоб торговать со всеми! И вот тут остается только фантазировать, всяческие теории сочинять и писать ерунду. Вариантов миллион! Может был-таки этот легендарный Рюрик? Тоже вариант. Но что-то с ним явно не то. Тех же Эрика Рыжего, дядьку Синезубого, Ингваря и прочих жестких парней с Севера хроника до наших дней донесла в достаточно хорошем освещении, чтоб кто-то сомневался в их реальности. А с Рюриком что-то явно не так, хотя по сути его завоевания и его товарищей по богатсву и величине мало уступали европейским приключениям викингов. Почему же всё так туманно? А вот никто не знает! Может он был вообще какой-то левый чел, быть завоеванным которым просто стыдно по меркам средневековья. Ну не знаю - тётка развоевавшаяся какая-то. Или вообще там было предательство на предательстве, сдобренное кровной местью, клятвопреступлениями и братоубийством... хотя про это точно бы написали. Ну значит не было захвата а был тупо выкуп - задолжали купцы новгородские и продали всех "нас" вместе с землей и всеми потрохами, да еще и обещали сами помогать непокорных на кол сажать. Но явно какая-то такая вещь которую: а) хотели оставить в тайне, б) это отлично им удалось. Благо писак на Руси, наверняка даже пока еще Руси не было, уже умели без пальцев и языков оставлять, а край - дремуч.

Skiner: Уважаемый Остроглаз ! Если вам нетрудно скиньте ссылки источники , хотелось бы на досуге почитать ^_^

Vladimir: Остроглаз пишет: Если же Вы скажете мол а причём тут какая то палка и великий Киев. То он не всегда был великий Почему же не могло быть мужика по прозвищу Кувалда, который всем набил в округе морду, всё что награбил стащил в свою деревню, которую к старости обнес стеной и он стал "город", а чей? Кувалдов, чей же... То есть Киев. Slavaynnin, излагайте :) Я уже заготовил хороший заголовок для новой статьи в вашу поддержку: Гиперборей инженера Гагарина



полная версия страницы