Форум » История Руси (до Юрия Владимирского) » Новая гипотеза происхождения государства на Руси » Ответить

Новая гипотеза происхождения государства на Руси

Сварожич: Нет в истории России вопроса, который не вызвал бы столь продолжительные, ожесточенные и с участием сотен ученых споры, чем вопрос, "откуда есть пошла земля русская", кто такой Рюрик и его "варяги", отождествляемые русскими летописями с "русью". Еще профессор Санкт-Петербургской Академии наук немец Т. 3. Байер, не знавший русского языка, а тем более древнерусского, в 1735 г. в трактате на латинском языке1 высказал мнение, что древнерусское слово из летописей - "варяги" - это название скандинавов, давших государственность Руси. В поисках соответствующего термина в древнесеверных языках, Байер нашел, однако, лишь единственно приближенно напоминающее "варяг" слово "вэрингьяр" (vasringjar, имен. падеж множ. числа); лингвисты до сих пор затрудняются хотя бы искусственно смоделировать именительный падеж единственного числа от этого термина. Больше того, "вэрингьяр" упоминается в древнесеверных источниках для обозначения "наемных телохранителей византийских императоров", как правило, называвших себя "русами" по происхождению, а не "норманнами" или "свеями", то есть прямо никак не свидетельствовали о своей причастности к Скандинавии. Тем не менее, именно Байер заложил основу так называемой норманской теории происхождения государственности на Руси, И в XVIII в., и в последующие два с половиной столетия гипотеза Байера нашла поддержку эрудитов как из числа германоязычных ученых (Г. Ф. Миллер, А. Л. Шлёцер, И. Э. Тунман, X. Ф. Хольманн, К. X. Рафн, А. А. Куник, В. Томсен, Ф. А. Браун, Т. Я. Арне, Р. Экблом, М. Р. Фасмер, А. Стендер-Петерсен) в России и за рубежом, так и среди русскоязычных (Н. М, Карамзин, В. О. Ключевский, М. Н. Погодин, А. Л. Погодин, А. А. Шахматов, В. А. Брим, А. А. Васильев, Н. Г. Беляев, В. А. Мошин, В. Кипарский). А патриотический запал М. В. Ломоносова, С. П. Кращенинникова и др., как и нестандартные по форме сочинения Ю. Венелина дали повод норманистам обвинять этих и последующих антинорманистов в том, что их сочинения - всего лишь плод патриотических настроений или хуже того - фантазия дилетантов. В итоге дискуссий сложились мощные, живые и поныне, "норманская" и "антинорманская" школы. При этом среди "антинорманистов", многие (например, И. П. Шаскольский) соглашаются с тем, что варяги - скандинавы, и одновременно утверждают, что они не принесли государственность на Русь, а лишь сыграли некоторую политическую роль как наемники при княжеских дворах и были ассимилированы славянами 2. А. И. Попов, подвергший эти тезисы критике, назвав "бесплодными" споры "норманистов" и "антинорманистов". Не приводя какие-либо новые аргументы, он утверждает, что "происхождение слова варяг, несомненно, скандинавское" именно в силу того, что варяги являлись на Русь из северогерманских земель и исполняли здесь обязанности наемных дружин 3. По-видимому, правильнее будет называть антинорманистами только тех ученых, которые в поисках объективных фактов нашли и отстаивают свидетельства того, что варяги и тождественные им русы - славяне. Столетие назад к ним относились ведущие антинорманисты С. А. Гедеонов и Д. И. Иловайский, а еще раньше - Александр Васильев (не путать с упомянутым выше норманистом А. А. Васильевым!), опубликовавший книгу, так и остающуюся поныне незамеченной историками. В наши дни к серьезным выводам пришли независимо друг от друга лингвист П. Я. Черных, историки В. Б. Вилинбахов и А. Г. Кузьмин, причем последние двое выводили варягов из западных славян южной Прибалтики - от венедов Поморской Руси (Померании). Археолог П. П. Третьяков на своей картосхеме вовсе не оставляет места славянам, южная Прибалтика западнее устья Вислы у него заселена германскими племенами, а пруссы и венеды отнесены к балтийским, венеды даже к германским племенам! Одной из последних публикаций, рассматривающих проблему истоков государственности на Руси является книга Р. Г. Скрынникова "История Российская". Автор не только высоко оценивает вклад скандинавского элемента в строительство древнерусского государства, но и настаивает на постоянном активном влиянии норманнов на характер формирующейся державносги Руси; он пишет о "решающем влиянии на эволюцию русского общества" военной организации норманнов". По его мнению, лишь в XI в. славянская "ассимиляция русов (по мысли Скрынникова - норманнов) зашла так далеко, что пришлые скандинавы воспринимались ими как чужеземцы". А. А. Горский рассматривает первое государство восточных славян, как "государство или конгломерат конунгов", то есть князей скандинавских с норманскими же титулами власти, хотя он же признает тот общеизвестный факт, что в упоминаемой иностранными авторами Руси для IX столетий "не названо ни одного имеющего к ней отношения населенного пункта или личного имени", "где располагалась в это время Русь, кто и когда ее возглавлял". Не раз упомянутый меридиональный, на 1200 км "путь из варяг в греки" по рекам в пределах расселения восточных славян не получил объяснения. Другой автор - В. Я. Петрухин остается на позициях норманиста: он признает призвание норманнов для создания государства восточных славян, толкует термины "варяг" и "русь", как соционимы, то есть как норманских дружинников, а не сам этнос. Антинорманнист Вилинбахов трактовал варягов совсем не как норманнов, и вообще не как скандинавов, а как кельтов из южной Прибалтики 5. И норманисты, и антинорманисты, ссылаются на Лаврентьевский список летописи. При этом большинство антинорманнистов, как и все норманисты сходятся на том, что вар

Ответов - 37, стр: 1 2 All

Chingishan: В принципе я и сам не очень доверяю википедии http://referat.resurs.kz/ref/gosudarstvennoe-obedinenie-kimakov-i-kipchakov/1/(думаю реферат поавторитетнее окажется) Многие историки принимают что в 201 веке до нашей эры первое упоминание о кипчаках....Но даже если первым упоминанием считать надпись на селенгинском камне, то и в этом случе получается что кипчаки намного древнее тУрков, от которых якобы нахватались украинцы Остальные факты можно попозже? Просто небольшие проблемы со временем неожиданно получились

Остроглаз: Ну Вы просто просили не комментировать пока полностью не ответите ,а уже подходит и неделя к концу А реферат фразы видно что слово в слово переписывались с Википедии

Skiner: а чего нибудь действительно стоящее есть у кого нибудь ? ну новые находки архелогов или еще чего ??? то что подтверждает эти самые голые теории ?

Vladimir: Chingishan пишет: Владимир...Новгород и был оплотом славян Но вы же не будете спорить с тем, что Новгород тоже построили или гастарбайтеры или добрые самаритяне, потому что славяне ведь не могли построить город по вашим утверждениям - они этого в отличае от кочевников кипчаков просто не умели делать! Иначе если умели, то получается, нидай Боже, они еще и Киев сами построили... Что было бы очень прискорбно. Недавно здесь на форуме был уже опус об еврее-неандертальцах, которые пытались растлить россиян-неандертальцев порнографическими наскальными рисунками, в эпоху позднего неолита. Думаю теперь будет уместно утверждать, что обе эти ветви неандертальцев берут корень от кипчака-прямоходящего. И в итоге все мы братья-кипчаки, а значит нам не следует сорится и спорить, кто же первым из кипчаков-славян или кипчаков-кипчаков построил Рим, а кто Киев.

Chingishan: )))) Умело дезориентируете читателя, господин Владимир))) Вот у меня вопрос созрел неожиданно - вы поддерживаете "норманнскую" теорию происхождения русов? Если поддерживаете скажите пожалуйста, чем происхождение русов от кипчаков хуже (или лучше)? История вообще странная наука, большая ее часть строится на предположениях, логических выводах и домыслах. Сварожич пишет: "Поищем себе князя, чтобы владел нами и судил по закону". И пошли за море (озеро Ильмень), к варягам, к руси, как зовут сами себя же варяги; русь" это то же дружеское самоназвание, как дружески зовут себя норманны, англичане, дружески же готы; так и эти С исторической точки зрения абсолютно неважно от кого произошел тот или иной народ, просто каждому народу хочется возвысить и доказать самостоятельное происхождение народа! Вот господин Сварожич и доказывает, что варяги это никакие не норманны и скандинавы, а самые что ни на есть русы и эти русы по происхождению славяне! Но ведь не было в истории упоминания славян как племени или объединения племен! Упоминались лишь склавы, склавины, слэвы или склэйвы...если принимать эти слова за основу, то в переводе со всех мировых языков славянин переводится как....РАБ! Вспоминаю как однажды на аварском форуме аварцы хвастались что они произошли от древнего и славного племени Сули))) Даже не подозревая, что чеченцы их уже тысячелетиями так называют - в переводе с чеченского я-раб! Я же предлагаю версию происхождения русских не от склавина, а от кипчака! Просто замените слово славянин словом кипчак! И та же теория будет, с аргументами не меньшими, а то и большими в пользу этой версии! Единственное что мешает принять эту точку зрения - до того крепко вдолбили в голову современного человека штампы, что он в принципе не способен мыслить без них! самый главный штамп, мешающий этой теории - что кипчаки это дикий, степной, кочевой народ! А норманны (ну или пусть варяги), создали множество народов. которые на данном промежутке времени превосходят по богатству и влиянию степняков!

Остроглаз: я ещё жду этих аргументов пока серьёзных доводов не увидел

Chingishan: Я дам вам список литературы, который САМ прочитал (естественно по совету уважаемых людей)...мог бы и конкретно с цитатами и выдержками, НО! Признаю, что я историк-любитель, а история работа адская и почти всегда неблагодарная. Решил поделиться личными знаниями, но потребовали доказательств, причем неопровержимых! Но ведь нет неопровержимых доказательств в истории! Даже недавняя история подвергается сомнению и ревизии!!!! Например, Великая Отечественная Война! Что же говорить о делах давно минувших? Подчеркиваю в очередной раз! Это теория, всего лишь теория! И не может быть доказана стопроцентно! НО!!! Имеет столько же аргументов или даже больше чем официально признанная! Список литературы, читайте и теперь вы аргументируйте! : Гиббон Э. Закат и падение Римской империи: История упадка и разрушения Римской империи. Т. I—VII. М., 1997. [Карпини] Иоанн де Плано Карпини. История Монгалов. СПб., 1911. [Поло] Марко Поло. Книга. М., 1955. [Рубрук] Вильгельм де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. СПб., 1911. Флетчер Дж. О государстве Русском... СПб., 1906. Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из сочинений арабских. Т. I. СПб., 1884. Тизенгаузен В. Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Извлечения из сочинений персидских авторов. Т. II. М.; Л., 1941. Иордан. О происхождении и деяниях гетов. Getica. M., 1960. Приск. Римское посольство к Аттиле. СПб., 1842. Крымский А. Е. История арабов и арабской литературы, светской и духовной. Ч. 1—3. М., 1911—1913. Успенский Ф. И. История Византийской империи. Т. I—III. M., 1997—1999. Акишев К. А. Курган Иссык: Искусство саков Казахстана. М., 1978. Акатаев С. Н. Мировоззренческий синкретизм казахов. Вып. I—II. Алматы, 1993—1994. Беовульф, Старшая Эдда, Песнь о нибелунгах. М., 1975. Тугушева Л. Ю. Уйгурская версия путешествия Сюань-Цзана. М., 1991. Мурзаев Э. М. Тюркские географические названия. М., 1996. Баскаков Н. А. Русские фамилии тюркского происхождения. М., 1993. Дирингер Д. Алфавит. М., 1963. Древнетюркский словарь. Л., 1969. Мюллер Л. Крещение Руси. Ранняя история христианства до 988 года. Фрагментарный перевод// Русь между Востоком и Западом: культура и общество X—XVII вв.// К XVIII Международному конгрессу византивистов (Москва, 8—15 августа, 1991 г.). Ч. I—III. M., 1991. Томсен В. Дешифрованные орхонские и енисейские надписи / Пер. Радлова В.// Записки Восточного отделения Русского Археологического общества. Т. VIII. Вып. III—IV. 1894. С. 327—331. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. I—V. М., 1989—1993. [Кюстин] Записки о России французского путешественника маркиза де Кюстина. М., 1990. Ферро М. Как рассказывают историю детям в разных странах мира. М., 1992. Пайпс Р. Россия при старом режиме. М., 1993. Окладников А. П. Олень Золотые Рога. М.; Л., 1964. Руденко С. И. Культура населения Горного Алтая в скифское время. М.; Л., 1953. Руденко С. И. Культура населения Центрального Алтая в скифское время. М.; Л., 1960. Руденко С. И. Культура хуннов и ноинулинские курганы. М.; Л., 1962. [Преловский] Поэзия древних тюрков V—XII веков. Пер. А. Преловского. М., 1993.

Остроглаз: Я прошу по порядку подтвердить Ваши высказывания,а не списком об общем -а конкретно по пунктам . Поскольку там в общем списком -это очень просто. Если вы что то утверждаете здесь ,то пожалуйста подтверждайте Потому как без без доказательств абсурдных высказываний я просто сотру всё написанное-это моя обязанность. Это нужно в первую очередь Вам-потому как иначе Вы не сможете высказываться в этой теме В том то и дело что даже теория в истории -требует каких то РЕАЛЬНЫХ обоснований-а не фантазий. С утверждениями -да это все знают или априори известно. Это не аргумент . Вы просили не мешать Вам составить обоснованную версию -я пошёл Вам навстречу -Вы же пока каких либо разумных доводов не привели. Я же св связи с Вашей просьбой тоже пока не разбираю Ваши "пункты." Меня просто раздражают "сказки о истории",а тем более прямая Ваша ложь. Вернее ложь Мурада Аджи ,поскольку он подаёт свои взгляды как единственно верное откровение ,а не как теорию Ну например Chingishan пишет: Начну с доказательств "априори", общепринятых так сказать. Прошу пока не комментировать, поскольку позже (в течении трех суток), будут выкладываться и ссылки. 1. Слово киёв (произношение самих киевлян) не переводится с русского никак, а с тюркского переводится как ЗЯТЬ. Первый же "факт" и брехня.Я по поводу что с русского не переводиться никак Есть такое устаревшее(вышедшее из употребления) слово кий -значение палка ,жердь. Слово это праславянское ,встречается в различных славянских языках. Вот из словаря этимология “кий” в словаре Макса Фасмера кий диал. знач. "деревянный молот, пест", с.-в.-р., сиб.; укр. кий, блр. кiй "палка, дубинка", русск.-цслав. кыи "молот, дубинка", болг. ки́як "гиря", сербохорв. ки̏jа̑к "дубинка", словен. kîj, чеш., слвц. kуj "кий, палка", польск. kij "палка, посох", в.-луж., н.-луж. kij. Родственно лит. kū́jis "молоток", kū́jа "ходуля", лтш. kũjа "палка, дубина", лит. kū́gis "молот", др.-прусск. kugis. Далее см. кова́ть (Буга, РФВ 71, 54; Траутман, Арr. Sprd. 364; ВSW 123; Бернекер 1, 676; М.–Э. 2, 908; Мейе, МSL 14, 355; Брандт, РФВ 22, 247; Зубатый, IFAnz. 4, 58; Эндзелин, СБЭ 196). Знач. "биллиардный кий" – явно под влиянием франц. queue – то же; см. Преобр. I, 306. . Так что руское значение у этого слова при склонениях слова есть вполне. Если же Вы скажете мол а причём тут какая то палка и великий Киев. То он не всегда был великий Кий(жердь) кроме всего прочего ещё использовался при передвижение по воде. Лодка (плот) передвигался не на вёслах.,а человек стоял и отталкивался шестом от дна реки. Переправа на "киях". Фразочка"...на перевоз ,на киев ... " знакома то? Так иллюстрация для того что бы было понятно о чём речь идёт Впрочем жерди(легкие сваи ) использовались и при мостовых переправах. Вбивались в дно реки-поверх клался настил а Рыбаков так писал “Имя Кия хорошо осмысливается по-русски: “кий” обозначает палку, палицу, молот, и в этом смысле имя основателя Киева напоминает имя императора Карла Мартелла - Карл “Молот””. Как видите ложь, что нет никакого русского значения. Просто господин Аджи плохо знает русский-ну или не хочет его знать. Сам метод созвучий ,легший в основу этого подхода сам по себе потрясает Ведь оказывается (по Аджи) и Москва тоже тюркское слово. По его мнению моско это искаженная форма тюрского понятия «беременная медведица» ……… чёрт нет не то что слов нету ,а даже букв отдельных нет . Вот только на многоточия и хватает. А если ещё добавить су ( вода) Вообще получается вообще чуть ли не похабщина. «Воды беременной медведицы»…. (с. 304-305 Полыни..) (Нет честное слово после использования такого лингвистического подхода так и хочется в Бельгию в местечко Уи отправиться. Почему туда ? Ну потому что правильно городок называется по-французски Huy. Приезжаем в городок и начинаем качать права, мол этот городок мы русские основали ,потому как только по-русски название города имеет какой то смысл… Хвоинки. Ну что-то торчавшее на веточке елки в смысле. А Вы что подумали?) Ладно ,но зачем опять же утверждать то что название Москва вообще не имеет славянских корней и предположений о происхождении слова . Забелин И. Е. История города Москвы. М., 1990. С.87. Выводит Москва-Москов-Мостков от слова “мостки”. Логично? И никаких тебе «вод беременной медведицы»- “моско-су”.Яуза для автора- “площадка”, “ровное место” (с.306). Ведь даже детская загадка есть –Какая река в своём названии говорит о своей ширине. Я узкая- Я-уза . Так что русская версия есть. Верная или нет –другой вопрос. Но не надо писать ,что его вообще нет. Стоит ли удивляться что после этого и такие перлы появляются “Взгляните на географическую карту, едва ли не все названия Черноземной России тюркского корня” (с.343) “Тюркские названия, как правило, развернутые и очень точные - "Ясная Поляна ", "Бежин луг"” (с.344). Млин что и здесь тюрские корни и никакого русского варианта? Типа Ясная от «ясы»-закон? Исконно тюрская « ясная поляна»…….. Вот и возникает вопрос ,а действительно автор не знает столько значений то? Или просто тянет за уши первое же подходящее значение? По моему вероятнее второе

Chingishan: ок Признаюсь что не смогу сейчас развернуто дать ответ, поспешил с написанием поста.... Только хочу сказать что, то что Вы пишете тоже из области предположений, требующих доказательств. Допустим про Киев и Москву Вы правы.. Как же тогда с Саратовым, Ростовом и сотнями и тысячами других городов и сел? Ладно оставим пока! Физически не смогу за короткое время проштудировать всю литературу заново...Поэтому удаляйте сейчас, но я не собираюсь бросать эту прекраснейшую игру! И надеюсь через некоторое время напишу аргументированный пост, со ссылками и доказательствами! Хотя не уверен что сто процентов докажу конечно)))

Остроглаз: Я вообщето пытаюсь Вам обьяснить что сам метод Аджи не научен И он любит передёрнуть. Заявил что нету русского значения и все должны верить. Я же просто показал что всё таки есть. А доказывать версию я и не пытаюсь Но вернёмся к Киеву с которого начали дискуссию И его переводе как зять Помочь немного? К сожалению не нашёл он -лайн версию с текстом -поэтому скриншотами излагаю. Писать долго не могу у меня проблемы с глазами-вот попишу немного и воспаление на несколько дней обеспечено Есть такое фундаментальное издание Севортян, Э.В. Этимологический словарь тюркских языков: Возмём 3 том Общетюркские и межтюркские основы на букву"В","Г" и "Д"/ АН СССР.Ин-т Казалось бы вот оно ура ! Слово зять имеет 2 основные формы в тюрских языках I гийев, II кудегу И в некоторых тюрских языках что то близкое к киеву по первому варианту и проскакивает. Например в татарском языке и диалектах. Видимо поэтому Аджи и пишет что мол по кипчакски киев -зять. Но татарский -не есть кипчакский И что мы видим если взять эту статью полностью И наконец самое главное Форма с й развилась поздно. Даже ещё в 11 веке её не существует. Древне -тюрский вариант -кудегу Киев всётаки возник до 11 века С-в- формы вообще под влиянием турецкого развились не ранее 16 века Ну вот так. Так что не только с русским проблемы ,но и тюрскими похоже Кстати что касается славянского слова обратите внимание что близкие слова существуют и у балтов. Это всё таки хороший показатель древности Если с украинцами и белорусами мы родные братья,с поляками ,сербами и другими -двоюродные. то с балтами-всего лишь троюродные. И наличие близких форм говорит даже не о праславянстком а о ещё более древнем протобалтославянском происхождении слова. Но ещё раз повторюсь я пишу всего лишь что бы показать что и по русски перевести всё таки можно

Chingishan: Вы потрудились неплохо господин Остроглаз Значит тема Вас заинтересовала! Кипчакский язык мало изменился за тысячи лет...А турецкий и есть кипчакский, немного искаженный...турки появились НАМНОГО позже кипчаков и НИКАК не могли повлиять на КИПЧАКСКИЙ язык!!!!!!!! Скажете где ссылки? Скажу что пока не будет, времени нет у меня! позже в полном объеме со всеми доказательствами напишу пост Только давайте позже я начну свои изыскания хорошо?

Остроглаз: да я собственно говоря и не трудился особо. Это то ,что осталось в голове выпускника исторического факультета, которого учили советские профессора . И начинали учить ещё истории СССР , т е со всеми основными народами населявшими страну и их историей. С уважением к этим народам. И начиналось это изучение с Урарту ,греческих колоний,археологических культур. Поскольку база есть -некоторое представление об истории имею. И хотя в дипломе чётко стоит специальность-историк,преподаватель истории и общественно политических дисциплин -ИСТОРИКОМ я себе называть не рискую. Единственно ,что я могу это когда пишут совершено противоречащее с точки зрения того чему меня 5 лет учили ,а потом я 10 лет преподавал-это попросить подтвердить свои слова документально ,сослаться на автора и тп. Те прошу вести научную дискуссию ,а не балаган устраивать. Что касается теории ,которую Вы отстаиваете -то проблема в том реально ИСТОРИКИ к Мураду Аджи относятся ...ну как бы понятнее объяснить . Вы бы стали вести дискуссии с человеком которого лично Вы считаете ненормальным?. Я не говорю ,что это так по факту . Просто отношение такое. вести с ним дискуссию для ИСТОРИКА -себя не уважать ,да ещё и бесполезно-не поймут-с Моя же задача как модератора в данном разделе всего лишь дать возможность для дискуссии. Но с реальными фактами. Т е высказывания ВСЕГО ЛИШЬ нужно подтверждать

Slavaynnin: господа вмешаюсь в ваш столь интересный спор хочу предложить на ваше рассмотрение книгу которую не так давно прочитал ) называется Арийский след на карте России Валерий Демин в ней проводиться анализ на основе географических названий объектов на территории России рассказывается кто откуда и куда пришел0

Остроглаз: ещё одного фолькисторика сватают-а идите в тему болтовня господа хорошие Хотя этот и вызывает уважение-свои умозаключения пытался подтвердить научными экспедициями, и вообще его творчество ближе философской концепции

Vladimir: Chingishan пишет: Умело дезориентируете читателя Не только же вам можно всякие прибаутки писать, когда захочется. :) Chingishan пишет: История вообще странная наука, большая ее часть строится на предположениях, логических выводах и домыслах. Это только у ВАС История такая. А научная гипотеза или подтверждается исследованиями, или отбрасывается. "Норманскую теорию" захвата сначала северных, а потом и всех восточных славянских земель северным, возможно скандинавским, кланом некого неизвестного Истории "Рюрика", я поддерживаю, потому что у нее много источников, прямых и косвенных подтверждений. Один из самых главных подтверждений не в том самом случае - "призыва к себе управителя", который недоказуем и неопровержим (свидетельств не осталось), а в том что славянскими землями после этого случая правили люди с именами: Игорь, Свенельд, Хродриг, Олег, и в том, что даже носивший уже славянское имя - князь Владимир - убежал в заграницу к родственникам, когда припекло, куда? За Северное (варяжское) море. Значит Северо-восточное европейское государство, которое соседи этого государства прозвали Русь, создали, в результате удачного покорения местных, славянских и не только, племён, твердого кулака и надежного, обкатаного веками в другом месте системе налогообложения и военной организации кто? Купеческая семья из Новгорода? Очень вряд ли. Не было бы столько крови - потому купцам нужен мир чтоб торговать со всеми! И вот тут остается только фантазировать, всяческие теории сочинять и писать ерунду. Вариантов миллион! Может был-таки этот легендарный Рюрик? Тоже вариант. Но что-то с ним явно не то. Тех же Эрика Рыжего, дядьку Синезубого, Ингваря и прочих жестких парней с Севера хроника до наших дней донесла в достаточно хорошем освещении, чтоб кто-то сомневался в их реальности. А с Рюриком что-то явно не так, хотя по сути его завоевания и его товарищей по богатсву и величине мало уступали европейским приключениям викингов. Почему же всё так туманно? А вот никто не знает! Может он был вообще какой-то левый чел, быть завоеванным которым просто стыдно по меркам средневековья. Ну не знаю - тётка развоевавшаяся какая-то. Или вообще там было предательство на предательстве, сдобренное кровной местью, клятвопреступлениями и братоубийством... хотя про это точно бы написали. Ну значит не было захвата а был тупо выкуп - задолжали купцы новгородские и продали всех "нас" вместе с землей и всеми потрохами, да еще и обещали сами помогать непокорных на кол сажать. Но явно какая-то такая вещь которую: а) хотели оставить в тайне, б) это отлично им удалось. Благо писак на Руси, наверняка даже пока еще Руси не было, уже умели без пальцев и языков оставлять, а край - дремуч.

Skiner: Уважаемый Остроглаз ! Если вам нетрудно скиньте ссылки источники , хотелось бы на досуге почитать ^_^

Vladimir: Остроглаз пишет: Если же Вы скажете мол а причём тут какая то палка и великий Киев. То он не всегда был великий Почему же не могло быть мужика по прозвищу Кувалда, который всем набил в округе морду, всё что награбил стащил в свою деревню, которую к старости обнес стеной и он стал "город", а чей? Кувалдов, чей же... То есть Киев. Slavaynnin, излагайте :) Я уже заготовил хороший заголовок для новой статьи в вашу поддержку: Гиперборей инженера Гагарина



полная версия страницы