Форум » История Руси (до Юрия Владимирского) » Заморский купец - Гость из будущего » Ответить

Заморский купец - Гость из будущего

Медведь: Я давно обещал написать, про не соответствия в боярском доме у заморского купца, вот решился. Начнем с того , что период, в котором происходит действие игры X – XII вв. Начнем с фантастической вещи – Протазан. Тут даже копать не нужно, откроем векипедию: В России появился в XVII веке и использовался до 30-х годов XVIII в качестве почетного оружия офицеров (наконечник украшался орнаментом, гербами). А это из векизнания: Появилось оно впервые при Димитрии Самозванце и существовало приблизительно до середины XVIII столетия. Просто фантастика. Продолжая тему, не могу пройти мимо «ячменного зерна», поистенне странный доспех, я уже писал про него, но все осталось не замеченным. "ЯЧМЕННОЕ ЗЕРНО" — вид склепки колец кольчуги, распространенный в Европе в XII - XIV вв. В одном кольце выковывалось отверстие, а в другом выступ. После того как кольца совмещались, выступ заходил в отверстие и заклепывался. Т.е. не доспех это, а вид склепки колец кольчуги. Настала очередь еще одного фантастического доспеха для нашего периода это Юшман: (от перс. "dj awshan") - вид наборного доспеха, который представляет собой кольчужную рубашку с вплетенными на груди и спине наборами горизонтальных пластин ("досок"); общий вес - около 12-15 кг; на Руси появляется с первой трети XVI в. Нда… 16 век….. А вот вам бригантина: Ранняя бригантина на самом деле называлась не Brigandine, а Coat-of-Plates (одежда из пластин), но в русскоязычной литературе, тем не менее, она называется бригантиной. Возникла предположительно в XIII веке, как попытка усиления сюрко[3] путём наклёпывания металлических пластин под него, часто со значительными зазорами между пластинами. Конечно есть предположение (предположение!!!) что она появилась в XII веке, но енто только предположение. Идем дальше Тарч: Европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Такой щит закрывал половину груди и левое плечо. Уменьшение щита было связано с развитием пластинчатых доспехов. Чтобы освободить руки для управления конем и оружием, Т. стали вешать на шею на ремне. Для действия копьем в Тарч справа делалась выемка. На протяжении своего существования Т. приобретал разные формы. В Англии и Северной Франции они были снизу полукруглыми, в Италии и Венгрии — четырехугольными и даже квадратными. Т. делали из различных пород дерева и обтягивали толстой и прочной кожей. Очень редко их изготавливали из железа. На некоторых Т. для прочности делали центральное ребро. Сверху Т. расписывались геральдическими эмблемами и гербами. С появлением рыцарских доспехов во второй половине XV в. Т. стали привинчивать к нагруднику. Какое-то время они служили в качестве мишени, т. е. указывали место, куда бить копьем, особенно в турнирном бою. Развитие стальных доспехов сделало Тарчи ненужными, и они исчезли в XVI в. Миланская Броня Итальянский полный доспех XV века, современник готического доспеха , отличавшийся от него более скругленными формами и меньшим количеством рифленых деталей. В основном производился в Милане и Венеции. Признаки: • Шлем барбют • Составная кираса без воротника из двух частей; ремень, на котрром она собранна находится сеаружи (пряжки спереди и сзади) • Подмышки чаще защищены ассиметричными расширенными наплечниками, причем левый больше • Юбка сложная, с налядвенниками. Набедренники простые. Это основное, но есть еще более странные вещи, это то, чем мы вооружаем дружину: Бахтерец считается что он появился в 15 веке колонтарь — кольчато-пластинчатом доспехе без рукавов. Он вошел в употребление вместе с юшманом и бахтерцом довольно поздно, хотя применялся реже их. Тем не менее колонтарь фигурирует только в раннем списке «Задонщины» XV в.: «Кони ржуть на Москве, бубны бьють на Коломне, трубы трубят в Серпухове, звенить слава по всей земли русськои, чюдно стязи стоять у Дону великого... светяться калантыри злачены». То, что выражение со словом «колонтарь» («калантырь») не вошло ни в один из списков XVI—XVII вв., когда этот термин фигурировал в русском языке, является свидетельством отсутствия его в оригинале «Задонщины». Очевидно, поэтому В. П. Адрианова-Перетц не включила его в свою реконструкцию памятника. По-видимому, колонтари на Руси даже в XVI в. были сравнительно редким явлением. До нас не дошло ни одного образца колонтарей А вот и Байдана: Байдана впервые упоминается в русской письменности в раннем списке «Задонщины» — Кирилло-Белозерском — при описании Куликовской битвы: «Грянуша копия харалужныя, мечи булатныя, топори легкие, щиты московьскыя, шеломы немецкие, боданы бесерменьскыя» (1470-е годы). Возможно, этот термин был в подлиннике «Задонщины», но там, как и в Кирилло-Белозерском списке, он звучал как редкий восточный термин. В качестве доспеха, заимствованного русскими, байдана стала применяться с XVI в.. Об этом свидетельствуют археологические данные: сохранились образцы двух русских байдан XVI в. — байдана дьяка Ивана Григорьевича Выродскова, строителя Свияжской крепости на подступах к Казани и осадной башни при штурме Казани в 1552 г., и байдана Бориса Годунова (конец XVI в.). Для писцов поздних списков. Далее наша победоносная дружина. Представьте себе, что все стрельцы вооружены самострелами, луки в утиль, как так? Э то конечно не все, но сервер запущен и пора вооружаться протазанами и облачаться в Юшманы…

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Медведь: А вот статья о дружине: В VI веке в истории структуры племенных объединений происходят значительные изменения, связанные с переходом от родоплеменной формы общины к соседской. И данные события позволили произойти выделению воинской прослойки и преобразование ее в дружины, которые приобрели значительную власть в управлении племенными княжествами, либо союзами племенных княжеств. Образование же такого рода княжеств было в, свою очередь, вызвано миграцией славянских племен в V - VI веках. Наиболее ранние упоминания о дружинах у славян относятся именно к VI - VII веку, их мы находим в двух древних исторических источниках - "Война с готами" и "Чудеса св. Дмитрия Солунского" . Причём дружины упоминаются не единожды, и речь о них идёт, как об отборном воинском объединении, обладающем превосходной подготовкой, вооружением и бронёй. На основе данных источников перед нами предстаёт образ дружинника, имеющего тяжёлое вооружение, входящего в состав отборного войска, не отличающегося, однако, многочисленностью, как позже говорят о славянских дружинах византийские историки, приписывающие все победы лишь численному превосходству варваров. Есть и археологические подтверждения тому, что в вышеназванный период времени у славян существуют дружины, это доказывают многочисленные находки - курганные захоронения, в которых среди клада преобладает соответствующий инвентарь (Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества, стр. 70-72, Седов В.В. Восточные славяне в VI - XIII веках, стр. 19-26 ). Одним из самых ранних упоминаний о численности дружины русских князей является фрагмент из записок Ибн-Фадлана, который в 921-922 гг. в составе багдадского посольства совершил путешествие в земли волжских булгар. Там ему удалось пообщаться с "русами" и даже наблюдать обряд погребения их "царя". Наряду с прочими особенностями, подмеченными Ибн-Фадланом, в его записках есть интересующее нас упоминание: "Один из обычаев царя русов тот, что вместе с ним в его очень высоком замке постоянно находятся четыреста мужей из числа богатырей, его сподвижников, причём находящиеся у него надёжные люди из их числа умирают при его смерти и бывают убиты за него". По мнению А.А Горского, сведения Ибн Фадлана вполне достоверны: "Численность дружины "царя русов", названная Ибн-Фадланом, возможно, близка к истинной, о чём свидетельствует сравнение с западнославянским материалом: так, по подсчётам Т. Василевского (основанным на археологических данных), князья Гнезна - главного центра польских полян - в IX в. имели непосредственно при себе не более 200 дружинников ". Прежде всего следует рассмотреть структуру славянской дружины. Постепенно дружина приобретает своеобразную внутреннюю иерархию. В своей основе дружины подразделялись на "старшую" и "младшую" - такие названия во множестве пронизывают Славянские летописные своды (Полное Собрание Русских Летописей, том 1, 2 ). Ежели брать отдельно все термины, встречающиеся в источниках, то помимо деления на вышеназванные группы, дружинники делились ещё и на подгруппы. Рассмотрим их вкратце: Бояре. Слово "боярин" имеет два своих значения. Первое - общеславянского происхождения от слова "бои" - битва, то есть тот, кто сражается. Второе - от тюркского - богатый, знатный (Этимологический словарь русского языка, том 1, М., 1965, стр. 181-182). Так или иначе, оба эти значения ассоциируются с дружинниками, так как их родом занятий была война, они же были знатными и богатыми, что варьировалось в соответствующих пределах богатства и знатности их князя. Основываясь на источниках можно отметить, что боярство располагало достаточно высоким положением, выступало верховным слоем общества после князя. Это привилегированное войско, которое постепенно прикрепляется к земле. Причиной тому служили дарования боярству земель, однако, при этом не стоит утверждать, что уже в ранний период своей истории бояре были прикреплены к земле. А выводы эти могут быть приведены ввиду появления в летописных сводах упоминания о земских боярах - галицких, волынских, новгородских и т.д. Здесь авторами летописных текстов подразумевалась принадлежность мужей землям, князя которому они служат. Дружинники-бояре имели полную свободу в выборе места службы, но чаще всего они сохраняли верность своему князю, и основной причиной ухода со службы являлась его смерть. А институт земства появляется лишь в XI веке, когда бояр привязывают к жалованным землям, то есть их служба приобретает черту оседлости. И здесь они, в свою очередь, начинают набирать дружинников, челядь и т.п., оседая в усадьбах. Мужи. На Руси это слово имело множественное значение. "Мужами" могли называть и воев, и дружинников в целом, и бояр. Данное слово всегда отождествлялось с дружинниками, но не с простыми людьми не принадлежащими к воинской касте. Чаще всего к слову "муж" добавляли и принадлежность упоминаемого человека к определенной группе дружины, что опять же во множестве подтверждается в русских летописях (Полное Собрание Русских Летописей, том 1, 2). Огнищане и гриди. Данные слова заимствованы от скандинавов, однако, это отнюдь не означает заимствование самой структуры дружины у викингов. Прежде всего, данное утверждение вытекает из того, что эти группы были распространены исключительно на Севере Руси, в землях Новгорода. А именно Новгород наиболее тесно, ввиду своего положения, контактировал с выходцами со Скандинавского полуострова. Историк Горский А. А., основывая свои выводы на русских летописных сводах, отметил, что и термин "огнищане", и термин "гриди" - довольно редко упоминался, и обозначали ими соответственно старших и младших дружинников (Горский А.А. Древнерусская дружина, М., 1989, стр. 49 ). Однако, в целом, оба этих слова не всегда имели соответствующие значения. Периодически под ними подразумевали и других мужей, занимавшихся различной работой в административной и судебной сфере, что было обычным делом для княжеского дружинника. Отроки. Для определения данной категории в воинской касте славян следует рассматривать в качестве источников не только летописные своды, но и русские памятники права. Связано это с тем, что "отроки" выступают в источниках не только как младшие дружинники, но и как слуги бояр, князя, имеющих административные права, их появление относиться к Х веку. Детские. Их появление датируется Повестью временных лет 1097 годом, благодаря источникам можно установить, что "детских" нельзя отнести к какой-либо категории воинской касты, так как они не составляли воинского образования как такового. Они были близки к князю, но не всегда находились при нём, как другие его слуги из дружинников. Здесь отметим ещё и то, что "детские" сами имели свою двухступенчатую структуру, ибо в летописях во множестве находим "меньших детских". Помимо этих основных категорий встречаются в источниках и другие: милостники, пасынки, паробки. Упоминание о таких относятся уже к более позднему периоду истории Древней Руси, к ХII веку. Под первыми из них понимали различные слои дружинников, обласканных княжеской милостью, то есть любимцев, в число которых входили и старшие и младшие. "Пасынками" и "паробками" же называли "детских" и "отроков" в узком смысле этих терминов. Не менее интересным вопросом для краткого рассмотрения истории славянских дружин является наличие в них чужеземцев. Основываясь на широкой летописной базе, на множественных археологических свидетельствах историками были сделаны любопытные выводы, полностью опровергающие доводы о скандинавском засилье в дружинах русичей. Так, в IX - XI основное количество иноземцев среди воинской касты заполнялось скандинавами и их число было не таким большим - 4% от общей суммы, а от не славянских народов - 13%. Причем, наиболее любопытно то, что с середины XI века скандинавские дружинники перестают иметь большинство из этноопределенных народов. Их место начинают занимают тюрки (Клейн Л., Лебедев Г., Назаренко В. Норманские древности Киевской Руси на современном этапе археологического изучения / История связей Скандинавии и России (IX - XX вв.), Л., 1970, стр.: 239 -246, 248-251 ). Несколько слов следует сказать и о комплексе вооружения славянских дружинников. Он великолепно характеризуется выдержкой из Лаврентьевской летописи, относящейся к 1176 году, приведённой в монографии Кирпичникова А. Н.: "Выступи полк из загорья, все в бронях, яко во всякомъ леду". Главным видом источников для определения комплекса вооружения дружинников служат археологические находки, а именно курганные захоронения. На их основе можно реконструировать средний тип вооружения, приходящийся на X - XIII века. Первоначально основным видом брони, как назывались ранее доспехи на Руси, являлась кольчуга (кольчатая броня), постепенно кольчуги приобрели дополнительную защиту - чешуйчатую броню поверх колец основной брони. К концу XII - началу XIII веков в достаточно широкое распространение вошли и другие формы брони, одеваемые, либо нашитые поверх кольчуги (зерцало, панцири и т.д.). Помимо этого в комплекс брони славянских дружинников входили наручи и поножи, кожаные чешуйчатые панцири, что нередко имели и отдельную защиту для ног. Голову воев венчали шлемы (шеломы), которые претерпевали некоторые изменения на протяжении веков. Уже первоначально древнерусские шеломы имели свою своеобразную коническую форму, которая заканчивалась острым навершием. Постепенно шлемы, многие из которых имели наносники, приобрели бармицу - кольчужную защиту, опускавшуюся на шею и плечи. Широкое распространение получили полуличины и личины, полностью, либо отчасти скрывавшие лицо дружинника, защищавшие его от клинковых ударов и летящих стрел. К защитному комплексу дружинника относились и щиты, имевшие каплевидные, удлинённые формы и обычные - круглые. Все щиты имели стальную, либо кожаную окантовку и умбоны (стальные чаши, крепившиеся в центре), форма которых была как полусферическая, так и коническая - наподобие формы шеломов. Всё это укрепляло сам щит, а заодно продлевало и его долговечность в бою. Среди оружия славянских дружинников постепенно вырисовался определённый комплекс, который можно представить следующим образом: легковооружённый пеший дружинник - лук, стрелы, две, три сулицы (короткие метательные копья-дротики), меч, либо топор, щит (не во всех случаях); тяжеловооружённый пеший дружинник - копье (разной длины), меч, либо топор, щит (каплевидный, либо круглый с большим диаметром окружости); легковооружённый конный дружинник - лук, стрелы, топорик, меч, либо сабля (сабля появляется в комплексе вооружения уже в конце X - начале XI веках), щит; тяжеловооруженный конный дружинник - копье, меч, либо сабля, щит. Со временем, к XII веку, в комплекс вооружения входят кистени, самострелы, тяжёлые топоры, появившиеся во времена борьбы с немецко-литовскими захватчиками, более тяжёлый топор без труда пробивал прочную броню, а заодно нижней, загнутой частью помогал стаскивать рыцарей с седла на землю, где они были наиболее уязвимы. Особенностью вооружения является неоднородность распространения оружия. Так, к Северу чаще использовались соответственно топоры, а к Югу земель Руси - лук и стрелы, копья и сабли. Данные особенности обусловлены тем, что вооружение и броня противников славян на Севере и на Юге отличалась, посему для борьбы с европейскими рыцарями был выбран топор, а для противостояния кочевникам - вышеперечисленные виды оружия. Таким образом, средний вес полной брони ратника составлял от 13 до 16 килограмм. Важно и то, что славянские дружинники всё своё снаряжение одевали лишь непосредственно перед сечей, до того же везли его в обозах, либо за седлами лошадей. Славяне, основой организации которых был родоплеменной строй, главным образом, вплоть до IX века, сражались пешими. Источники (как арабские, так и византийские) свидетельствуют о том, что военный строй появляется у них в соответствии с потребностью, лишь при появлении тесного контакта со степными народами. Ибо тогда дружинники вышли в поле, где вступать в бой неплотным строем, скопом, либо устраивая засады и западни - было неразумно. C X века конь становиться для воина не только распространённым средством передвижения, но начинает применяться в боевых действиях. Именно тогда, конная дружина приобретает роль решающей силы в определении исхода сражения, но на Севере, где природные условия не позволяли действовать на больших пологих пространствах, дружинники продолжали биться с ворогом пешим строем. Главное в итоге боя было не исстребить противника, а обратить его в бегство, сломить его сопротивление. Посему вои стремились захватить стяг ворога, вокруг которого он группировался, а с падением стяга рядовые вои не могли определить место нахождения центра своего войска, либо полка. Начало сечи обычно знаменовалось стрельбой лучников, который засыпали супостата тяжёлыми и легкими стрелами, не давая ему продыха. Далее, при его приближении, в ход, помимо стрел, шли сулицы, которые ежели не находили живой цели, то тяжестью оттягивали щиты противника к земле, и он был вынужден их бросать. Затем шли плотные ряды копейщиков, стоявших так близко друг к другу, что между щитами не было промежутков, о такой строй - стену, состоящую минимум из трех рядов, разбивались не только конные кочевники, но и европейские рыцари. Потом в ход шло рубящее оружие - топоры, мечи, сабли, помимо этого, кистени, булавы и т. п. Нередко сеча переходила в рукопашную схватку, когда вои использовали ножи, маленькие топорики и кулаки. Для решающего удара в сече к концу XII началу XIII века воеводы активно начали использовать конные полки, что были более маневренны. Такова была общая картина тактики и стратегии ведения боя славянскими дружинниками. Подытоживая сказанное, следует выделить, что славянская дружина с самого начала своего существования имела строгий порядок и внутреннюю, слаженную структуру. На протяжении сотен лет она вбирала в себя всё лучшее в технике и тактике боя, что могла видеть, имея тесные взаимоотношения с народами Европы и Азии. Впоследствии, это позволило ей стать одним из образцов войска периода раннего средневековья, оставившего после себя достойную летопись славных побед.

Иоан Грозный: Медведь пишет: Начнем с того , что период, в котором происходит действие игры X – XII вв. Простите - а кто такое сказал ? Медведь пишет: Идем дальше Тарч: Европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Хех - видимо не совсем ту инфу нашли :) Вот собственно - Тарч, Деревянная основа обтянута бычьей кожей. Украшен бронзовыми гвоздями. Диаметр 47 см. Толщина: 1,9 см. и картинка : Помоему не очень похож на треугольник Медведь пишет: Представьте себе, что все стрельцы вооружены самострелами, луки в утиль, как так? стрелец от того и называется стрельцом - потому как стреляет из самострела а не из лука, в противном случае он был бы лучником. Далее разбирать небыло времени - это так только глазами пробежался.

Медведь: Иоан Грозный пишет: Вот собственно - Тарч, Деревянная основа обтянута бычьей кожей. Украшен бронзовыми гвоздями. Диаметр 47 см. Толщина: 1,9 см. ТАРЧ ТАРЧ м. стар. торч, малый, круглый щит, в средине которого продевалась рука, с кольчужной рукавицей и оружием; круглый щит, с высоким, острым пупом. Тарчевый, тарчевой, к нему относящ. -ник, воин с тарчем. См. также в других словарях: * тарч — торч "небольшой круглый щит". Через польск. tarcz, tarcza "щит", ср.-в.-н. tartsche, tarsche из франц. targe от франкск. targa, д.-в.-н. zarge; см. Мi. ЕW 347; Брюкнер 565; Клюгё-Гётце 612.… (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера) * Тарч — предохранительное вооружение Московского государства в XVI XVlI вв.: щит с железной рукавицей, надеваемою на левую руку. К переднему концу рукавицы прикреплялся клинок вроде шпаги. Т. был больших размеров, почти в человеческий рост, и в своей… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона) * Тарч — , также "торч " (в переводе с арабского щит) защитное вооружение воинов Московского государства в XVI XVII вв. Представляло собой щит с железной рукавицей, надеваемой на левую руку. К переднему концу рукавицы прикреплялся узкий клинок типа… (Википедия) ТАРЧ (нем. Tartsche, фр. targe) Вид западноевропейского защитного вооружения – небольшой вогнутый щит, крепившийся не к левой руке всадника, а висящий на ремне на его левом плече. При усовершенствовании цельнокованного «готического» рыцарского доспеха и потере тарчем боевого значения он в качестве мишени для удара копьем на ристалище крепился непосредственно к нагрудным латам турнирного доспеха, постепенно превращаясь из деревянного обтянутого кожей щитка в плоскую кожаную подушку. Разнообразнейшие формы тарчей оказали влияние на очертание геральдических щитов, и, прежде всего, вырезного немецкого извольте... А стрелец назывался стрельцом потому что стрелял, стрельцы с пороховым оружием тоже должны быть с самострелами?

Vladimir: Как бы это, по культурнее... Обожаю очень умных людей, вот. Медведь пишет: Начнем с того , что период, в котором происходит действие игры X – XII вв. Давайте начнем. Это кто вам такое выдумал и сказал? Вы хоть название раздела в котором пишете свой большой оффтоп читали, или как?! Медведь пишет: Тут даже копать не нужно, откроем векипедию Пральна своих знаний нет, открываем википедию, которую пишут такие же юзеры интернета как и мы все. А почему в словаре древнеславянского (!) языка, стражник называется "протозанщик"? Есть варианты? Или вообще хотя бы повнимательнее в туже википедию смотрите.

Медведь: Иоан Грозный пишет: Медведь пишет: цитата: Начнем с того , что период, в котором происходит действие игры X – XII вв. Простите - а кто такое сказал ? Не помню точно. то где то я видел, задавали вопрос и ответ Vladimera был однозначный 10 - 12век.

Медведь: Vladimir пишет: Давайте начнем. Это кто вам такое выдумал и сказал? Вы хоть название раздела в котором пишете свой большой оффтоп читали, или как?! Пдскажите тогда раздел, для этого ОФФТОПА?

Vladimir: Медведь пишет: "ЯЧМЕННОЕ ЗЕРНО" — вид склепки колец кольчуги, распространенный в Европе в XII - XIV вв. В одном кольце выковывалось отверстие, а в другом выступ. Отсюда и название на Руси этой самой кольчуги, от способа ее плетения. Вообще соображаете, что пишите? В Европе это так называлось "Ячменное зерно", прям по-русски так и называлось, да?

Vladimir: Медведь пишет: одного фантастического доспеха для нашего периода это Юшман: (от перс. "dj awshan") - вид наборного доспеха, который представляет собой кольчужную рубашку с вплетенными на груди и спине наборами горизонтальных пластин ("досок"); общий вес - около 12-15 кг; на Руси появляется с первой трети XVI в. Что тут фантастического я не понял. Объясните, что-ли...

Vladimir: Медведь пишет: называется бригантиной. Возникла предположительно в XIII веке Прикольно, в чем тут несоответствие? Не было ее что ли на самом деле вы считаете?

Vladimir: Медведь пишет: Идем дальше Тарч: Европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Такой щит закрывал половину груди и левое плечо. А по другому источнику тарчи были и другие по форме и появились одни позже, другие раньше. В чем тут проблема?

Vladimir: Медведь пишет: Миланская Броня Итальянский полный доспех XV века, современник готического доспеха Неплохое кратенькое описание, но что тут вам не нравится то же не понятно.

Медведь: Хочу задать вопрос прямо, какой период охватывает игра? и еще вам владимир ни когда не задавали такой вопрос?

Семион Великий: Вы определитесь и скажите , какой тут век ?!!!

Vladimir: Медведь пишет: По-видимому, колонтари на Руси даже в XVI в. были сравнительно редким явлением. До нас не дошло ни одного образца колонтарей Вы почитайте еще что нибудь, а не только из этого одного источника делайте свои выводы. Во-первых, калантырь на руси возник не сам по себе а приехал к нам с востока. Во-вторых, я не знаю где в 16 веке на Русь оказывали столь сильное влияние восточные, тюркские воины, чтоб он был русскими в этот период перенят. По моему к тому времени, его появление уже было как раз совсем мало обосновано, были другие намного более совершенные доспехи. Ну, и в-третьих, бахтерцем и калантырем на Руси называли один и тот же вид доспеха, но в игре, в виду недостатка колоритных названий, решили назвать этими названиями как бы два разных доспеха, сделав как раз умозрительную разницу на то что вы указали, будто все калантыри безрукавками делали, а вот бахтерцы вроде как круче.

Vladimir: Медведь пишет: Байдана впервые упоминается в русской письменности в раннем списке «Задонщины» — Кирилло-Белозерском С ума что л ивы сошли с этой "задонщиной"? В байданах с печенегами еще рубились! Или может скажете до "задонщины" голышмя славяне вообще лазали? Байдана самый легкий вид кольчуги и его значит стали делать позже той, что плетется из мелких проволочных колечек?

Медведь: Vladimir пишет: С ума что л ивы сошли с этой "задонщиной"? В байданах с печенегами еще рубились! Или может скажете до "задонщины" голышмя славяне вообще лазали? Байдана самый легкий вид кольчуги и его значит стали делать позже той, что плетется из мелких проволочных колечек? А вы уверены что она называлась байдана?

Vladimir: Медведь пишет: Подытоживая сказанное, следует выделить, что славянская дружина с самого начала своего существования имела строгий порядок и внутреннюю, слаженную структуру. На протяжении сотен лет она вбирала в себя всё лучшее в технике и тактике боя, что могла видеть, имея тесные взаимоотношения с народами Европы и Азии. Впоследствии, это позволило ей стать одним из образцов войска периода раннего средневековья, оставившего после себя достойную летопись славных побед. Подытоживая сказанное, человек витающий в облаках романтизма, из самого тяжелого вида орудия в руки брал только чашку чая. Образец войска раннего средневековья именно как армию со слаженной внутренней структурой, строгим порядком и вобравшим в себя все лучшее в технике и тактике боя - это наследники Римской империи - Византийцы. Далее по славяно-русской дружине: Слаженная внутренняя структура со строгим порядком внутри войска славянского выглядела так: Есть воевода или князь - это батька всего войска, как он скажет, так и будет по-любому, хоть лоб расшиби, есть крутые батькины воины - бояре, на них все смотрят и слюни пускают - вот ведь крутизна и богатство! есть обученые с раннего детства рубаться не на жизнь а на смерть самым разнообразным оружием (в зависимости от местности, самого частого врага и, собственно, предпочтений батьки) - это старшая дружина, есть кто только обучается, пацаны и бездари. у которых так не получается ничего, не уродились в меру ловкими - младшая дружина, и коллективное бессознательное - то есть толпа смердов с чем попало - это ополчение, которое фиг просто так соберешь И вот в каждом княжестве, воеводстве, области, как не назови, и еще может быть в том же княжестве у особо богатых бояр отдельные такие вот Дружины. Очень крутая структура поотношению к Византийской с из делениями на регулярные, не регулярные, номские, столичные, наемные боевые соединения, с АКАДЕМИЯМИ военного и флотоводческого мастерства, с дробным делением армий на лестницу офицерского соподчинения, чуть ли не 12 ступеней (начиная от Стратига, Стратопедарха и заканчивая Декархами), для каждого из которых был составлен перечень всех обязанностей и правил на службе. Уж не говоря о том, что были серьезная разница между каваллерией, пехотой и "морской пехотой", учтенная даже на уровне организации и снабжении этих войск. И самое главное. Войско Византии сражалось одинаково хорошо и при одном Императоре и при другом, разница в способностях войска зижделась именно на ОБЕСПЕЧЕНИИ войска (голодные и без оружия войско сражается всегда плохо). А боеспособность русского войско напрямую зависело от того какой князь был во главе, как сильно ему верили и любили. Получается - офигеть какая замечательная и надежная армия славянская. Точно - образец средневекового войска но по всяким формальным признакам - образец далеко не лучшего войска. А вот тут то и все европейские ошибки при войне со славянами. Плевать им всегда было на всякие структуры - они на войну ходили не приказы выполнять и строем ходить, а рубить вражину подлую, повеселиться и хапнуть добра немерянно, чтоб на всю жисть хватило!

Vladimir: Медведь пишет: и еще вам владимир ни когда не задавали такой вопрос? В том-то и дело - я на этот вопрос никогда не отвечаю, но появляются откуда-то разные варианты.

Медведь: Vladimir пишет: В байданах с печенегами еще рубились! Это теперь не оспоримо... 1. Админ всегда прав 2. Если админ не прав смотри п.1

Vladimir: Медведь пишет: Пдскажите тогда раздел, для этого ОФФТОПА? Раздел "Общение"

Семион Великий: "Это браузерная многопользовательская стратегическая игра посвященная теме средневековой истории Руси"-ХII-XV век , а это потеворечит возможностям игры , в XIV-XV веках уже города были ,пушки - а это будет на новой карте(ведь так? кстати когда она появится ? И появится вобще? ), значит можно сделать вывод что эта карта охватовает XII-XIII века , а вещи здесь из другово периода (о чём вам и говорит Медведь)

Медведь: Vladimir пишет: Пральна своих знаний нет, открываем википедию, которую пишут такие же юзеры интернета как и мы все. А почему в словаре древнеславянского (!) языка, стражник называется "протозанщик"? Есть варианты? Или вообще хотя бы повнимательнее в туже википедию смотрите. Своих знаний нет, по словарям лазием? я представьте тоже... вот такой дебил я, свои знания из словарей вытаскиваю, но куда мне до вас... # Протазан — м. 1. Копье с плоским наконечником - старинное оружие… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой) # протазан — муж.; ист. partisan… (Большой англо-русский и русско-английский словарь) # ПРОТАЗАН — (от нем. Partisane) - копье с плоским и длинным металлическим наконечником. оружие ландскнехтов в 16 в. и телохранителей при монархах в 17 в.; в России почетное оружие офицеров в нач. 18 в.… (Большой Энциклопедический словарь) # протазан — род. п. -ана "алебарда" (Вигель, 1860). Через нем. Partisae – то же или франц. pertuisae из ит. partigiaa; см. Савинов, РФВ 21, 36; Миккола, Berühr. 84 и сл.; Маценауэр, LF 14, 91; Преобр. II, 135. Относительно этой группы слов см.… (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера) # Протазан — (польское partyzaa, французское pertuisae; стар.) оружие, состоявшее из широкого копья с острогами внизу в виде молодой луны, с поднятыми вверх рогами, и с золотой, серебряной или шелковой кистью на длинном древке. П., как и бердышами, были… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона) # Протазан — (нем. Partisae, от франц. pertuisae) копье с плоским и длинным наконечником, насаженным на древко. Оружие ландскнехтов (См. Ландскнехты) в 16 в. и телохранителей при монархах в 17 в. Общая длина П. с древком достигала 2,5 м и более. Древко П.… (Большая советская энциклопедия) Далее если увиливать от ответа о периоде, то вместе с протазаном введите порох.. И уж будте добры, кроме своих умозаключений привелите доказательство существование протазаньщиков в более ранний период и других своих выводов... Vladimir пишет: Подытоживая сказанное, человек витающий в облаках романтизма, из самого тяжелого вида орудия в руки брал только чашку чая. Это конечно же вам виднее. И еще ваши намеки в мою сторону о моем слабоумии приняты, к тому же обычно ответ модера (см. администратора форума) на оффтоп обычно, выглядет так: тема является оффтопом переношу ее (прошу перенести модеров) в соответствующий раздел. Vladimir пишет: Это кто вам такое выдумал и сказал? Вы хоть название раздела в котором пишете свой большой оффтоп читали, или как?! Это последний мой пост на ентом форуме, я больше не намерен терпеть такое от администрации

Vladimir: Медведь , твои картинки тарча и объяснения его применения на Руси, на нашем форуме уже были признаны неликвидными, в теме Иоана Грозного про воинов и вооружение.

Vladimir: Медведь пишет: Помимо этого в комплекс брони славянских дружинников входили наручи и поножи Пропустил, кстати. Это вранье. Если уж заговорили об археологии и так далее. Ни фига ничего подобного, особенно в 10-12 веках, если уж речь, не было. Поножи вообще найдены не были. Во первых потому что носили сапоги, а во-вторых потому что самые-самые поножи на Руси были - "бутырлыки" - вшитые в сапоги деревянные или костяные щитки. Наручи были только у некоторых князей найдены, в частности у Александра Невского были наручи, с красивыми узорами - это был подарок из трофеев захваченных у западных рыцарей и украшенный нашими мастерами. У простых дружинников могли быть кожаные назапястники, с какими-нибудь там заклепачками может быть, но они естественно не сохранились бы - сгнили.

Vladimir: Медведь пишет: Важно и то, что славянские дружинники всё своё снаряжение одевали лишь непосредственно перед сечей, до того же везли его в обозах, либо за седлами лошадей. А вот это откуда? :) Русские воины отличались именно тем, что их походы были быстрыми, для европейских воинов вообще молниеносными казались. Русские воины в походе не снимали доспеха, кроме зерцал и бовых шлемов. Даже щиты вешали на спину и так шли/ехали. Есть европейские письменные источники, где прямо указывается, что русские дружины БЕЗ обоза и В БРОНЕ быстро перемещались по территории удивляя своим внезапным появлением противника. У восточных европейцев 13-14 века даже было выражение "в походе по-русски", что означало - без обоза и не снимая доспехов.

Vladimir: Медведь пишет: C X века конь становиться для воина не только распространённым средством передвижения, но начинает применяться в боевых действиях. Именно тогда, конная дружина приобретает роль решающей силы в определении исхода сражения, но на Севере, где природные условия не позволяли действовать на больших пологих пространствах, дружинники продолжали биться с ворогом пешим строем. Но и у северных княжеств конечно была конница, только тяжелая преобладала числом над легкой. Вспомните хотя бы знаменитые битвы Александра Невского опять же. Он в каждой битве использовал тяжелую конницу. Иногда для удара с боков и в тыл немцам, иногда для захвата в расплох не подозревающего о нападении противника (в битве с литовцами). Так что сказать, что русские северяне бились только пешком - это неверно. Но пехота, в этих условиях, естественно преобладала. И еще, чтоб князь и его ближние бояре постоянно дрались пешком - это только в кино и сказках разных. Настоящий боевой конь - это одноместный танк средневековья, за ради чего профессиональный воин и мудрый военачальник будет лишать себя такого боевого преимущества в схватке?

Vladimir: Кстати вот ответ, тем, кто по прежнему хочет чтоб в игре деревни можно было самому перераспределять, чтоб можно было из деревень вывозить самостоятельно все ресурсы, и чтоб посадникик в кремлях менялись без штрафов каких-то: В отличие от Европы, на Руси не было отношений вассалитета: младшие князья не обязывались служить старшим, а < боярин >, владея поместьем в княжестве, мог служить другому князю. В ХII веке города стали почти самостоятельными, ими управляли < бояре >, "300 золотых поясов"; < бояре > рядились с князьями и подписывали с ними договора на княжение. В стране царила анархия, князья постоянно воевали между собой и вовлекали в междоусобные войны половцев. "Ни у кого из них ни с кем мира нет, и оттого все княжества запустели, а со стороны степи все половцы выпленили", - говорит летопись. Вторгавшиеся в чужое княжество дружины забирали в полон мирное население, которое затем пополняло ряды боярской челяди или продавалось на рынке, как скотина. И. Порай-Кошиц "История русского дворянства от IX до XVIII века"

Vladimir: Медведь пишет: Бояре. Слово "боярин" имеет два своих значения. Первое - общеславянского происхождения от слова "бои" - битва, то есть тот, кто сражается. Второе - от тюркского - богатый, знатный Почему-то третьего и самого очевидного тут нет: от скандинавского "boyermen", то есть "знатный". Почему самого очевидного? Потому что от слова бой или война, у славян есть слово - "вой", соответственно, другое слово должно быть "воярин", как минимум, то есть "ярый воин", "вой-ярин". Что в принципе, было бы в тему, но как-то не вяжется с тем, что у князя воярины выбирались из числа друзей, далеко не всегда на поле битвы, это было просто окружение, которое он формировал вокруг себя - полезные и преданные ему люди. Ну, как таких людей дружина бы величала, народ? Величали бы их - важные люди князя, знатные и богатые. Откуда пришли именно русские князья? Из варягов. Привнесли оттуда они слово "гридь", которое все признают пришедшим именно с варяжским правлением у славян. Могли ли в этих условиях появится бояре от арабского слова, так похожего по звучанию и значению? Могли. Но для этого его сначала должны были позаимствовать у арабов и северные народы. Иначе, я думаю, любой варяг сильно бы обиделся если бы его начал князь называть непонятным ему словом: "Эй, боярин Хальдар, поди-ка ко мне". В общем, в совпадения я неверю с трудом. Но может быть это словов вообще было сильно распространено и на севере и на юге значительноранее, чем в этих землях появились современные Новгородской Руси этнические образования? Может быть это слово было из языка восточных Готов, которые не пошли дальше на запад с другой частью своего племени, и, как мы знаем, осели восточнее Рейна? В конце концов, все народы Европы и Малой Азии носят сейчас все часть генофонда готов, таков их вклад в историю всех метсныхэтносов был на протяжении 7 веков! И откуда начали свой путь готы? Историк Римский империи пишет, что со скандинавских островов, потом далеко ушли вглубь современной России и вновь "выныривают" орды готов оттуда уже у берегов каспия и двинулись оттуда в Малую Азию и на Италию. Можете считать это моей личной фантазией, так как подтверждение следующим мои словам я не нашел нигде, НО! Опять же, я не верю в совпадения. Я долго искал, почему слово Князь и слово Knight очень похожи, я уверен, что у этих слов одно начало. Так же как у слова konung и king. Увы, ученые разных стран не хотят видеть ничего общего между их "книжтами" (если прочесть в транскрипте knight), и нашими "княжами". Утверждение же, что слово русское король (king) пошло от имени Карла Великого (Carol) считаю верным. У нас не было централизации на уровне конунга-кинга, до самого Ивана Четвертого у нас все были Большими и малыми кнежьями, и друг дружку слушались чисто из уважения и опаски. :)

Vladimir: Медведь пишет: Это последний мой пост на ентом форуме, я больше не намерен терпеть такое от администрации А на что это вы обиделись? Как вы к нам, так и мы к вам. Вы тут высмеиваете тупость и недолёкость создателей игры, которые видети ли даже в википедию посмотреть не удосужились и наляпали всяких исторических названий как бог на душу положит, после чего имели, мол, наглость позиционировать игру как исторически достоверную. Медведь пишет: Начнем с фантастической вещи – Протазан. Тут даже копать не нужно, откроем векипедию: Настала очередь еще одного фантастического доспеха для нашего периода это Юшман Представьте себе, что все стрельцы вооружены самострелами, луки в утиль, как так? Э то конечно не все, но сервер запущен и пора вооружаться протазанами и облачаться в Юшманы… Возможно, я был значительно резче вас в своих сообщениях. Но для вас это "первый поход за исторической справедливостью", а на форуме при этому уже были совершены три или четыре считая ваш ТАКИХ ЖЕ. При чем те же предметы из игры обсуждались, что вы тут упоминаете, и опять же было даже утверждение даже что булата на Руси не производили, а харалуга вообще не существовало. Спасибо, что вы хотьв этом не усомнились. Медведь пишет: И еще ваши намеки в мою сторону о моем слабоумии приняты Не было этого. А про "чашку чая" я не вас имел ввиду, а указанного автора текста, на который вы ссылались. Понимаете, еще много историков утверждают в своих трудах, что они могут классифицировать меч и по длине и по весу, например, пишут что меч такой-то должен быть 1-1,2 метра и весить не более 2кг. А как таких горе-историков убедить в очевидной вещи, что взвешивать мечи пролежавшие в земле более десятка сотен лет смысла немного? Коррозия, эрозия, дефекты, различный состав стали и, наконец, самое важное, вес, рост и индивидуальное мастерство, излюбленные приемы и способности владельца конкретного меча - обычно, это совершенно недоступная информация для историка. Но он, как и любой, ученый-теоретик, произвел на свет гипотезу, предположив то-то и то-то, а потом собрал для подтверждения гипотезы доказательства, которые посчитал достаточными, что бы потом заявить - гипотеза верна. И все вот у нас и появилась классификация, по котороой достав ржавые останки меча из раскопа его меряют рулеткой и говорят: О, больше полутора метра, клинок метр-тридцать, широкий - значит двуручный меч, кавалерийский. Ну, а может быть громила был северянин двухметрового роста, с кулаком в баранью голову величиной, а на лошади биться при этом не умел? Какой ему нужен был меч одноручный? Не длиннее одного метра и рукояткой до 20см, весов в кило-триста? Понятное дело, что ему и хвататься было бы неудобно, и тяжести, чтоб бить во всю силу недостаточно.



полная версия страницы