Форум » История Руси (до Юрия Владимирского) » Заморский купец - Гость из будущего » Ответить

Заморский купец - Гость из будущего

Медведь: Я давно обещал написать, про не соответствия в боярском доме у заморского купца, вот решился. Начнем с того , что период, в котором происходит действие игры X – XII вв. Начнем с фантастической вещи – Протазан. Тут даже копать не нужно, откроем векипедию: В России появился в XVII веке и использовался до 30-х годов XVIII в качестве почетного оружия офицеров (наконечник украшался орнаментом, гербами). А это из векизнания: Появилось оно впервые при Димитрии Самозванце и существовало приблизительно до середины XVIII столетия. Просто фантастика. Продолжая тему, не могу пройти мимо «ячменного зерна», поистенне странный доспех, я уже писал про него, но все осталось не замеченным. "ЯЧМЕННОЕ ЗЕРНО" — вид склепки колец кольчуги, распространенный в Европе в XII - XIV вв. В одном кольце выковывалось отверстие, а в другом выступ. После того как кольца совмещались, выступ заходил в отверстие и заклепывался. Т.е. не доспех это, а вид склепки колец кольчуги. Настала очередь еще одного фантастического доспеха для нашего периода это Юшман: (от перс. "dj awshan") - вид наборного доспеха, который представляет собой кольчужную рубашку с вплетенными на груди и спине наборами горизонтальных пластин ("досок"); общий вес - около 12-15 кг; на Руси появляется с первой трети XVI в. Нда… 16 век….. А вот вам бригантина: Ранняя бригантина на самом деле называлась не Brigandine, а Coat-of-Plates (одежда из пластин), но в русскоязычной литературе, тем не менее, она называется бригантиной. Возникла предположительно в XIII веке, как попытка усиления сюрко[3] путём наклёпывания металлических пластин под него, часто со значительными зазорами между пластинами. Конечно есть предположение (предположение!!!) что она появилась в XII веке, но енто только предположение. Идем дальше Тарч: Европейский кавалерийский щит XIV—XV вв. После 1300 г. в европейской кавалерии прежние большие миндалевидные щиты заменены маленькими треугольными с прямолинейными краями, получившими название «тарч». Такой щит закрывал половину груди и левое плечо. Уменьшение щита было связано с развитием пластинчатых доспехов. Чтобы освободить руки для управления конем и оружием, Т. стали вешать на шею на ремне. Для действия копьем в Тарч справа делалась выемка. На протяжении своего существования Т. приобретал разные формы. В Англии и Северной Франции они были снизу полукруглыми, в Италии и Венгрии — четырехугольными и даже квадратными. Т. делали из различных пород дерева и обтягивали толстой и прочной кожей. Очень редко их изготавливали из железа. На некоторых Т. для прочности делали центральное ребро. Сверху Т. расписывались геральдическими эмблемами и гербами. С появлением рыцарских доспехов во второй половине XV в. Т. стали привинчивать к нагруднику. Какое-то время они служили в качестве мишени, т. е. указывали место, куда бить копьем, особенно в турнирном бою. Развитие стальных доспехов сделало Тарчи ненужными, и они исчезли в XVI в. Миланская Броня Итальянский полный доспех XV века, современник готического доспеха , отличавшийся от него более скругленными формами и меньшим количеством рифленых деталей. В основном производился в Милане и Венеции. Признаки: • Шлем барбют • Составная кираса без воротника из двух частей; ремень, на котрром она собранна находится сеаружи (пряжки спереди и сзади) • Подмышки чаще защищены ассиметричными расширенными наплечниками, причем левый больше • Юбка сложная, с налядвенниками. Набедренники простые. Это основное, но есть еще более странные вещи, это то, чем мы вооружаем дружину: Бахтерец считается что он появился в 15 веке колонтарь — кольчато-пластинчатом доспехе без рукавов. Он вошел в употребление вместе с юшманом и бахтерцом довольно поздно, хотя применялся реже их. Тем не менее колонтарь фигурирует только в раннем списке «Задонщины» XV в.: «Кони ржуть на Москве, бубны бьють на Коломне, трубы трубят в Серпухове, звенить слава по всей земли русськои, чюдно стязи стоять у Дону великого... светяться калантыри злачены». То, что выражение со словом «колонтарь» («калантырь») не вошло ни в один из списков XVI—XVII вв., когда этот термин фигурировал в русском языке, является свидетельством отсутствия его в оригинале «Задонщины». Очевидно, поэтому В. П. Адрианова-Перетц не включила его в свою реконструкцию памятника. По-видимому, колонтари на Руси даже в XVI в. были сравнительно редким явлением. До нас не дошло ни одного образца колонтарей А вот и Байдана: Байдана впервые упоминается в русской письменности в раннем списке «Задонщины» — Кирилло-Белозерском — при описании Куликовской битвы: «Грянуша копия харалужныя, мечи булатныя, топори легкие, щиты московьскыя, шеломы немецкие, боданы бесерменьскыя» (1470-е годы). Возможно, этот термин был в подлиннике «Задонщины», но там, как и в Кирилло-Белозерском списке, он звучал как редкий восточный термин. В качестве доспеха, заимствованного русскими, байдана стала применяться с XVI в.. Об этом свидетельствуют археологические данные: сохранились образцы двух русских байдан XVI в. — байдана дьяка Ивана Григорьевича Выродскова, строителя Свияжской крепости на подступах к Казани и осадной башни при штурме Казани в 1552 г., и байдана Бориса Годунова (конец XVI в.). Для писцов поздних списков. Далее наша победоносная дружина. Представьте себе, что все стрельцы вооружены самострелами, луки в утиль, как так? Э то конечно не все, но сервер запущен и пора вооружаться протазанами и облачаться в Юшманы…

Ответов - 29, стр: 1 2 All

Семион Великий: "Это браузерная многопользовательская стратегическая игра посвященная теме средневековой истории Руси"-ХII-XV век , а это потеворечит возможностям игры , в XIV-XV веках уже города были ,пушки - а это будет на новой карте(ведь так? кстати когда она появится ? И появится вобще? ), значит можно сделать вывод что эта карта охватовает XII-XIII века , а вещи здесь из другово периода (о чём вам и говорит Медведь)

Медведь: Vladimir пишет: Пральна своих знаний нет, открываем википедию, которую пишут такие же юзеры интернета как и мы все. А почему в словаре древнеславянского (!) языка, стражник называется "протозанщик"? Есть варианты? Или вообще хотя бы повнимательнее в туже википедию смотрите. Своих знаний нет, по словарям лазием? я представьте тоже... вот такой дебил я, свои знания из словарей вытаскиваю, но куда мне до вас... # Протазан — м. 1. Копье с плоским наконечником - старинное оружие… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой) # протазан — муж.; ист. partisan… (Большой англо-русский и русско-английский словарь) # ПРОТАЗАН — (от нем. Partisane) - копье с плоским и длинным металлическим наконечником. оружие ландскнехтов в 16 в. и телохранителей при монархах в 17 в.; в России почетное оружие офицеров в нач. 18 в.… (Большой Энциклопедический словарь) # протазан — род. п. -ана "алебарда" (Вигель, 1860). Через нем. Partisae – то же или франц. pertuisae из ит. partigiaa; см. Савинов, РФВ 21, 36; Миккола, Berühr. 84 и сл.; Маценауэр, LF 14, 91; Преобр. II, 135. Относительно этой группы слов см.… (Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера) # Протазан — (польское partyzaa, французское pertuisae; стар.) оружие, состоявшее из широкого копья с острогами внизу в виде молодой луны, с поднятыми вверх рогами, и с золотой, серебряной или шелковой кистью на длинном древке. П., как и бердышами, были… (Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона) # Протазан — (нем. Partisae, от франц. pertuisae) копье с плоским и длинным наконечником, насаженным на древко. Оружие ландскнехтов (См. Ландскнехты) в 16 в. и телохранителей при монархах в 17 в. Общая длина П. с древком достигала 2,5 м и более. Древко П.… (Большая советская энциклопедия) Далее если увиливать от ответа о периоде, то вместе с протазаном введите порох.. И уж будте добры, кроме своих умозаключений привелите доказательство существование протазаньщиков в более ранний период и других своих выводов... Vladimir пишет: Подытоживая сказанное, человек витающий в облаках романтизма, из самого тяжелого вида орудия в руки брал только чашку чая. Это конечно же вам виднее. И еще ваши намеки в мою сторону о моем слабоумии приняты, к тому же обычно ответ модера (см. администратора форума) на оффтоп обычно, выглядет так: тема является оффтопом переношу ее (прошу перенести модеров) в соответствующий раздел. Vladimir пишет: Это кто вам такое выдумал и сказал? Вы хоть название раздела в котором пишете свой большой оффтоп читали, или как?! Это последний мой пост на ентом форуме, я больше не намерен терпеть такое от администрации

Vladimir: Медведь , твои картинки тарча и объяснения его применения на Руси, на нашем форуме уже были признаны неликвидными, в теме Иоана Грозного про воинов и вооружение.

Vladimir: Медведь пишет: Помимо этого в комплекс брони славянских дружинников входили наручи и поножи Пропустил, кстати. Это вранье. Если уж заговорили об археологии и так далее. Ни фига ничего подобного, особенно в 10-12 веках, если уж речь, не было. Поножи вообще найдены не были. Во первых потому что носили сапоги, а во-вторых потому что самые-самые поножи на Руси были - "бутырлыки" - вшитые в сапоги деревянные или костяные щитки. Наручи были только у некоторых князей найдены, в частности у Александра Невского были наручи, с красивыми узорами - это был подарок из трофеев захваченных у западных рыцарей и украшенный нашими мастерами. У простых дружинников могли быть кожаные назапястники, с какими-нибудь там заклепачками может быть, но они естественно не сохранились бы - сгнили.

Vladimir: Медведь пишет: Важно и то, что славянские дружинники всё своё снаряжение одевали лишь непосредственно перед сечей, до того же везли его в обозах, либо за седлами лошадей. А вот это откуда? :) Русские воины отличались именно тем, что их походы были быстрыми, для европейских воинов вообще молниеносными казались. Русские воины в походе не снимали доспеха, кроме зерцал и бовых шлемов. Даже щиты вешали на спину и так шли/ехали. Есть европейские письменные источники, где прямо указывается, что русские дружины БЕЗ обоза и В БРОНЕ быстро перемещались по территории удивляя своим внезапным появлением противника. У восточных европейцев 13-14 века даже было выражение "в походе по-русски", что означало - без обоза и не снимая доспехов.

Vladimir: Медведь пишет: C X века конь становиться для воина не только распространённым средством передвижения, но начинает применяться в боевых действиях. Именно тогда, конная дружина приобретает роль решающей силы в определении исхода сражения, но на Севере, где природные условия не позволяли действовать на больших пологих пространствах, дружинники продолжали биться с ворогом пешим строем. Но и у северных княжеств конечно была конница, только тяжелая преобладала числом над легкой. Вспомните хотя бы знаменитые битвы Александра Невского опять же. Он в каждой битве использовал тяжелую конницу. Иногда для удара с боков и в тыл немцам, иногда для захвата в расплох не подозревающего о нападении противника (в битве с литовцами). Так что сказать, что русские северяне бились только пешком - это неверно. Но пехота, в этих условиях, естественно преобладала. И еще, чтоб князь и его ближние бояре постоянно дрались пешком - это только в кино и сказках разных. Настоящий боевой конь - это одноместный танк средневековья, за ради чего профессиональный воин и мудрый военачальник будет лишать себя такого боевого преимущества в схватке?

Vladimir: Кстати вот ответ, тем, кто по прежнему хочет чтоб в игре деревни можно было самому перераспределять, чтоб можно было из деревень вывозить самостоятельно все ресурсы, и чтоб посадникик в кремлях менялись без штрафов каких-то: В отличие от Европы, на Руси не было отношений вассалитета: младшие князья не обязывались служить старшим, а < боярин >, владея поместьем в княжестве, мог служить другому князю. В ХII веке города стали почти самостоятельными, ими управляли < бояре >, "300 золотых поясов"; < бояре > рядились с князьями и подписывали с ними договора на княжение. В стране царила анархия, князья постоянно воевали между собой и вовлекали в междоусобные войны половцев. "Ни у кого из них ни с кем мира нет, и оттого все княжества запустели, а со стороны степи все половцы выпленили", - говорит летопись. Вторгавшиеся в чужое княжество дружины забирали в полон мирное население, которое затем пополняло ряды боярской челяди или продавалось на рынке, как скотина. И. Порай-Кошиц "История русского дворянства от IX до XVIII века"

Vladimir: Медведь пишет: Бояре. Слово "боярин" имеет два своих значения. Первое - общеславянского происхождения от слова "бои" - битва, то есть тот, кто сражается. Второе - от тюркского - богатый, знатный Почему-то третьего и самого очевидного тут нет: от скандинавского "boyermen", то есть "знатный". Почему самого очевидного? Потому что от слова бой или война, у славян есть слово - "вой", соответственно, другое слово должно быть "воярин", как минимум, то есть "ярый воин", "вой-ярин". Что в принципе, было бы в тему, но как-то не вяжется с тем, что у князя воярины выбирались из числа друзей, далеко не всегда на поле битвы, это было просто окружение, которое он формировал вокруг себя - полезные и преданные ему люди. Ну, как таких людей дружина бы величала, народ? Величали бы их - важные люди князя, знатные и богатые. Откуда пришли именно русские князья? Из варягов. Привнесли оттуда они слово "гридь", которое все признают пришедшим именно с варяжским правлением у славян. Могли ли в этих условиях появится бояре от арабского слова, так похожего по звучанию и значению? Могли. Но для этого его сначала должны были позаимствовать у арабов и северные народы. Иначе, я думаю, любой варяг сильно бы обиделся если бы его начал князь называть непонятным ему словом: "Эй, боярин Хальдар, поди-ка ко мне". В общем, в совпадения я неверю с трудом. Но может быть это словов вообще было сильно распространено и на севере и на юге значительноранее, чем в этих землях появились современные Новгородской Руси этнические образования? Может быть это слово было из языка восточных Готов, которые не пошли дальше на запад с другой частью своего племени, и, как мы знаем, осели восточнее Рейна? В конце концов, все народы Европы и Малой Азии носят сейчас все часть генофонда готов, таков их вклад в историю всех метсныхэтносов был на протяжении 7 веков! И откуда начали свой путь готы? Историк Римский империи пишет, что со скандинавских островов, потом далеко ушли вглубь современной России и вновь "выныривают" орды готов оттуда уже у берегов каспия и двинулись оттуда в Малую Азию и на Италию. Можете считать это моей личной фантазией, так как подтверждение следующим мои словам я не нашел нигде, НО! Опять же, я не верю в совпадения. Я долго искал, почему слово Князь и слово Knight очень похожи, я уверен, что у этих слов одно начало. Так же как у слова konung и king. Увы, ученые разных стран не хотят видеть ничего общего между их "книжтами" (если прочесть в транскрипте knight), и нашими "княжами". Утверждение же, что слово русское король (king) пошло от имени Карла Великого (Carol) считаю верным. У нас не было централизации на уровне конунга-кинга, до самого Ивана Четвертого у нас все были Большими и малыми кнежьями, и друг дружку слушались чисто из уважения и опаски. :)

Vladimir: Медведь пишет: Это последний мой пост на ентом форуме, я больше не намерен терпеть такое от администрации А на что это вы обиделись? Как вы к нам, так и мы к вам. Вы тут высмеиваете тупость и недолёкость создателей игры, которые видети ли даже в википедию посмотреть не удосужились и наляпали всяких исторических названий как бог на душу положит, после чего имели, мол, наглость позиционировать игру как исторически достоверную. Медведь пишет: Начнем с фантастической вещи – Протазан. Тут даже копать не нужно, откроем векипедию: Настала очередь еще одного фантастического доспеха для нашего периода это Юшман Представьте себе, что все стрельцы вооружены самострелами, луки в утиль, как так? Э то конечно не все, но сервер запущен и пора вооружаться протазанами и облачаться в Юшманы… Возможно, я был значительно резче вас в своих сообщениях. Но для вас это "первый поход за исторической справедливостью", а на форуме при этому уже были совершены три или четыре считая ваш ТАКИХ ЖЕ. При чем те же предметы из игры обсуждались, что вы тут упоминаете, и опять же было даже утверждение даже что булата на Руси не производили, а харалуга вообще не существовало. Спасибо, что вы хотьв этом не усомнились. Медведь пишет: И еще ваши намеки в мою сторону о моем слабоумии приняты Не было этого. А про "чашку чая" я не вас имел ввиду, а указанного автора текста, на который вы ссылались. Понимаете, еще много историков утверждают в своих трудах, что они могут классифицировать меч и по длине и по весу, например, пишут что меч такой-то должен быть 1-1,2 метра и весить не более 2кг. А как таких горе-историков убедить в очевидной вещи, что взвешивать мечи пролежавшие в земле более десятка сотен лет смысла немного? Коррозия, эрозия, дефекты, различный состав стали и, наконец, самое важное, вес, рост и индивидуальное мастерство, излюбленные приемы и способности владельца конкретного меча - обычно, это совершенно недоступная информация для историка. Но он, как и любой, ученый-теоретик, произвел на свет гипотезу, предположив то-то и то-то, а потом собрал для подтверждения гипотезы доказательства, которые посчитал достаточными, что бы потом заявить - гипотеза верна. И все вот у нас и появилась классификация, по котороой достав ржавые останки меча из раскопа его меряют рулеткой и говорят: О, больше полутора метра, клинок метр-тридцать, широкий - значит двуручный меч, кавалерийский. Ну, а может быть громила был северянин двухметрового роста, с кулаком в баранью голову величиной, а на лошади биться при этом не умел? Какой ему нужен был меч одноручный? Не длиннее одного метра и рукояткой до 20см, весов в кило-триста? Понятное дело, что ему и хвататься было бы неудобно, и тяжести, чтоб бить во всю силу недостаточно.



полная версия страницы