Форум » Игровой процесс » Размер Армий. И о сильнейшем княжестве Литве, против крестоносцев » Ответить

Размер Армий. И о сильнейшем княжестве Литве, против крестоносцев

Изилдур: приветствую. Подскажите максимальный размер Армы в атаке на данное время. Где-то на форуме раньше читал,что 2К(2000),но сейчас,вроде , больше?

Ответов - 101, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Иоан Грозный: Изилдур пишет: приветствую. Подскажите максимальный размер Армы в атаке на данное время. Где-то на форуме раньше читал,что 2К(2000),но сейчас,вроде , больше? Это смотря у кого как :) я когда то и по 500 челов ходил а сейчас меньше 10 - 20 к как то и не солидно

bug: 2 армии максимум участвуют в осаде. в каждой максимум детинец, если дело происходит дальше 3-х клеток. итого получается около 21к дружины. кстати, имхо, маловато. ежели я не прав, поправьте)

Изилдур: Не маловато.В самый раз.Ещё вопрос.На подмогу Кремлю осажденному сколько выслать можно?


bug: Изилдур пишет: Не маловато.В самый раз сказал, как отрезал) ты вообще хоть раз в войне участвовал, уверенный ты наш?

Изилдур: Отрезал,как сказал. В какой? P.S. bug, уважаемый. Представляешь,сколько за день с"едают 10к лошадок?! эт я к тому,что войско более 20к на месте больше суток стоять реально не может,однако.

Борис Мститель: даа, в истории в этот промежуток такой армией могло распологать только централизованное государство такое как польша или литва , а на руси таких армий не было

Vladimir: Борис Мститель, конечно же! Особенно, Литва! Русь это ведь извечное болото лени и невежества. Где никогда ничего не было. Вам разве не сказали? Не то что Литва! Эта европейская Империя могла в те времена в любой день выставить отборный 10 тысячный легион с автоматическими арбалетами и драконьими наездниками "Люфт-Вафли"!

eigerman: А панцеров там не было?)))

Изилдур: Борис Мститель,Уважаемый...В то время,Как Стара Русь могла в поле 5-10к конницы,не считая пеших варягов-наёмников и прочих немцев (немец- от русского "немой"-не говорящий,не понимающий речь Русскую) так вот,в то время ни Польши,ни Литвы и в помине не Было, однако...

Симеон Великий: ошибаетесь изилдур , литвы и польши может и небыло когда старая русь была , вот только и руси как таковой не было , были княжества раздробленные , называемые Русью , и выставить 5-10к дружины они (княжества ) могли выставить только в полном согласии между собой , а такого не бывало

Vladimir: Да и вы Симеон Великий ошибаетесь. Во-первых, раздробленными княжествами Русь стала как раз тогда когда и Польша и Литва уже не только были, но и сил поднабрались немало. А Игорь, Святослав, Владимир правили единой Русью. И Святослав пять лет правил владениями от Белого Моря до Ирана, от Волги и Каспия до (почти) границ нынешней Греции. Завоеванная им территория по площади больше, чем все завоевания Александра Македонского. Просто Македонского много и усиленно пиарили во все времена, а наши почему-то всегда скромненько помалкивали. Ну, и во-вторых, в эпоху раздробленности даже, южные княжества даже между собою случалось воевали десятками тысяч воинов. Другой вопрос, что дружина княжеская стала намного менее многочисленна. Но ведь из-за смут постоянных и экономика сильно страдает. Если постоянно на протяжении десятилетий одну и туже гривну друг у дружки отнимать, две гривны ведь не станет, а чем дружине платить? Дружина растет только при успешных и частых набегах на богатых соседей. Бескровно-добровольный грабеж - "бизнес" - тогда еще не был популярен среди высшего сословия.

Медведь: Здесь не история диктует правила, мы сами пишем свою историю. Были установки от которых все мы начали, теперь наша очередь писать свои летописи о славных победах.

Симеон Великий: здесь речь шла не о 10тысячах войнов (большую часть там занимали ополченцы , наёмники , разбойники ) , а о професианальной конной дружине ,ну а собрать 10 тысяч дружины могли только несколько (10-20) княжеств вместе .

Медведь: Святослав собрал 60000 человек войска и пошел в Болгарию. Болгары его встретили храбро, но он их победил и даже взял главный город болгарский Переяславец, а царь болгарский умер с горя. википедия. "Император встретил Святослава мирными предложениями и хотел знать число его витязей, обещая на каждого из них заплатить ему дань. Великий Князь объявил у себя 20000 человек, едва имея и половину. Греки, искусные в коварстве, воспользовались временем и собрали 100 000 воинов, которые со всех сторон окружили Россиян. Карамзин. Так же известно что Ольга за смерть Игоря перебила 5000 древлян. И что-то я не помню чтоб в те времена несколько княжеств собирали дружину. Может напомните?

Vladimir: Медведь пишет: И что-то я не помню чтоб в те времена несколько княжеств собирали дружину. Может напомните? Могу. Тот же поход Святослава на Булгар (западных, не волжских). Участвовали в нем все сильные княжества русские (Новгородское, Полотское и Киевское - естественно, и еще княжества Свенельда это уже покоренные земли уличей, вятичей, еще чьи-то не припомню сейчас). Кроме того Хазария к тому времени уже тоже была покорена Свяославом, и хоть она официально не входила в состав Руси (скорее всего на официальность статуса тогда чихали, так что это историки уже позже делить все начали), но как большое княжество тоже послало "дружину" на подмогу своему Великому князю. Не говоря уже о союзниках - будущих венграх, и о практически принявших вассальную зависимость несколько крупных родов из печенегов. Так что войско при подходе Святослава к Днепру было реально гигантское. То есть, мое мнение таково, что в те времена единение и мощь государства русского держалось не на статистике, не на официальных данных, а именно на харизме и силе (во всех аспектах этого слова) Великого князя. Каков был глава государства, такое и было государство. Недаром при каждом Великом князе 10-12 века было все по разному. А вообще: ну если это такой принципиальный для игры вопрос, давайте попросим разработчиков усилить риализму в игре. Пусть там действительно будет максимум по 5000 воинов в главном кремле, и если они погибнут, то пару лет собирать новую дружину? О боярах я уж и не говорю...

Медведь: Vladimir пишет: Пусть там действительно будет максимум по 5000 воинов в главном кремле, и если они погибнут, то пару лет собирать новую дружину? Ну уж нет спс)), лично меня енто устраивает, и все таки Святослав Русь собрал. Т. е. все енти княжества были им завоеваны, так что енто не несколько княжеств собрали огромную дружину, а Святослав собрал дружину из покоренных земель. В веке 4-6 обьединялись князья для грабежа греков, енто были независимые княжества и обьединялись только для войны.

Изилдур: А до 4-6 века князей вообще не было. И княжеств не было.Но вот ведь в чём вопрос. Все в школе историю учили. Все читали за древнюю Грецию,Египет,Персию,и тд,и тп... А за Историю Древней Руси там что-нить было?? -- кому -то ну очень надо было, чтоб не знали Мы это и не помнили.. С другой стороны о войнах-походах кто рассказывает?! Тот ,кто вернулся. задумайтесь, почему в "зарубежной, дохристианской" истории нет свидетельств о удачных-неудачных походах на РУСЬ.

Vladimir: Медведь пишет: Святослав Русь собрал. Т. е. все енти княжества были им завоеваны Это ошибка. Святослав на вятичей ходил только, и то отдал потом Свенельду за заслуги. Чудь немного прижал. А так, сам, войска водил только на внешних врагов. Все остальные княжества уже были в подданстве у него, когда он стал Великим князем (дорос когда). Изилдур пишет: А за Историю Древней Руси там что-нить было?? -- кому -то ну очень надо было, чтоб не знали Мы это и не помнили прикол какой-то. Древняя Русь это и есть 9-10 век. В 7-мом веке Древняя Русь появилась только в украинских учебниках, помоему, чтоб уже начиная с 649 года, обозначить, что была Русь северная, и южная. Южная естественно была храбрая, богатая, умная и добрая, и в тихомолку уже тогда князья да бояре знали, что имя у сей страны великой будет Украина (и гимн тогда же насвистывали, при этих мыслях). Ну это конечно я утрирую. Ни в коем случае не подумайте, что я как-то на украинцев косо посматриваю, или считаю, что все вокруг только русские. Просто очень поганенько это - несмышленых деток взращивать на пропаганде вонючей. И в советские времена была пропаганда, я отлично помню учебники по истории советские. Честное слово, там авторы постоянно старались эту пролетарско-карломарксовскую машину пропогандистскую обойти. Напишут положеное количество ссылок на К.Маркса и В.И.Ленина, а дальше все серьезно, без вранья. Учителя кстати, в советских школах нередко классу объясняли почему в книжке так много этого всего написано, и говорили одно и тоже: дети, учитесь извлекать истинный смысл не из одного источника - это всего лишь учебник с общими взглядами многих людей. Знаете как в Узбекистане сейчас называли в 90х годах в учебниках истории Царскую и Красную Армию? Захватчики, окупанты. А бандиты которые грабили аулы, и черти чего творили, которых эти армии по пескам кызылкума ловила - Воины за Свободу. И не один узбек маленький не задумается, если ему тетя учительница дала такую книжку как эталон знаний - "А что эти армии окупировали и захватывали в Кызылкуме бескрайнем? Там ведь еще советские инженеры ирригацию не наладили из-за которой мы теперь столица среднеазиатского хлопка." Ой, чего это я? Извиняюсь за изнасилование глаз. Спать пора видимо...

Kausus: Vladimir пишет: И в советские времена была пропаганда Как говорил мне папа "Учись читать между строк"

Изилдур: В том то и прикол,что нас всех заставили"научили" Считать"читать" , что де Русь Древняя-это 7-9 век нашей эры... А до того времени были мы дикими обезьянами,по деревьям лазили,в шкуры одевались,корешки грызли... И вот что интерестно... Что ж этих "обезьян" на необьятных просторах нашей территории никто не согнал-не выгнал с великолепных полей-пастбищ, лесов,озёр и рек?Никому не надо было??

Vladimir: Изилдур пишет: И вот что интерестно... Мне как-то не верится, Изилдур, что тебе и вправду интересно. Если бы было и вправду интересно ты этот вопрос давно бы изучил. Правда ведь? А в какие века ты хочешь заглянуть, чтоб найти там древнюю Русь?

Лютый: По-моему , достаточно взятия русскими Царьграда. Каким количеством воинов можно было взять такую твердыню? Думаю многими тысячами.А разговоры, что русские щи лаптем хлебали , чуть ли не до петровских времён, ну уж совсем для детей.

Медведь: Ни брали они Царьград, прийдут поорут у стен, те в шранишки наложат откуп дадут - все довольны и овцы целы и волки сыты. Енто веселье у них было такое, вон типа мой предок сорвал куш с Царьграда, а я чем хуже - тоже пойду. Так и ходили, пока русь не крестили. Тем и спасли себя от дальнейших посягательств Руси.

Сварожич: А как же Дельбрюк? Помоему он очень убедительно писал о невозможности в древности схваток по несколько сотен тысяч человек.

Лютый: <ПОВЕСТЬ О ВЗЯТИИ ОЛЕГОМ ЦАРЬГРАДА> В лъто 64151. Иде Олегъ на Грекы, Игоря оставив Киевъ, поя же множество варяг, и словенъ, и чюдь, и cлoвeнe, и кривичи, и мерю, и деревляны, и радимичи, и поляны, и съверо, и вятичи, и хорваты, и дулъбы, и тиверци, яже суть толковины*: си вси звахуться от грекъ Великая скуфь. И съ сими со всъми поиде Олегъ на конех и на кораблех, и бь числомъ кораблей 2000. И прииде къ Царюграду; и греци замкоша Судъ2, а градъ затвориша. И выиде Олегь на брегъ, и воевати нача, и много убийства сотвори около града грекомъ, и разбиша многы полаты, и пожгоша церкви. А их же имаху плънникы, овъхъ* посекаху, другиа же мучаху, иныя же растреляху, а другыя в море вметаху, и ина многа зла тюряху русь грекомъ, елико же ратнии творять. И повель Олегъ воемъ своимъ колеса издълати и воставляти на колеса корабля. И бывшю покосну* вьтру, въспяша парусы съ поля, и идяше къ граду. И вИдъвше греци и убояшася, и ръша* выславше ко Олгови: «Не погубляй града, имемъ ся по дань3, яко же хощеши». И устави Олегъ воя, и вынесоша ему брашно* и вино, и не приа его; бъ бо устроено со отравою. И убояшася греци, и ръша: «Нъсть се Олегъ, но святый Дмитрей, посланъ на ны от бога». И заповъда* Олегъ дань даяти на 2000 корабль, по 12 гривенъ на человъкъ, а въ корабли по 40 мужь. И яшася греци по се4, и почаша греци мира просити, дабы не воевал Грецкые земли. Олегъ же, мало отступивъ от града, нача миръ творити со царьма грецкима, со Леономъ и Александромъ, посла к нима въ градъ Карла, Фарлофа, Вельмуда, Рулава и Стемида, глаголя: «Имите ми ся по дань». И рьша греци: «Чего хощеши, дамы ти». И заповъда Олег дати воем на 2000 корабль по 12 гривен на ключь5, и потом даяти уклады* на рускыа грады: первое на Киевъ, та же на Чернигов, на Переаславль, на Полтъскъ, на Ростов, на Любечь и на прочаа городы; по тьм бо городомъ седяху велиции князи, под Олгом суще. «Да приходячи Русь слюбное емлют6, елико хотячи, а иже придуть гости да емлют мъсячину на 6 мъсяць, хлъбъ, вино, мясо, и рыбы и овощь. И да творят им мовь*, елико хотят. Поидучи же домовь, в Русь, да емлют у царя вашего на путь брашно*, и якори, и ужища*, и парусы, и елико имъ надобе». И яшася греци, и ръста* царя и боярьство все: «Аще приидуть Русь бес купЛи, да не взимают мьсячины: да запретить князь словом своим приходящимъ Руси здъ, да не творять пакости в сельх в странъ нашей. Приходяще Русь да витают у святого Мамы, и послеть царьство наше, и да испишут имена их, и тогда возмуть мъсячное свое, — первое от города Киева, и паки ис Чернигова и ис Переаславля, и прочий гради. И да входят в град одними вороты со царевымъ мужемъ, без оружьа, мужъ 50, и да творят куплю, яко же имъ надобе, не платяче мыта ни в чем же». Царь же Леонъ со Олександромъ миръ сотвориста со Олгом, имшеся по дань и роть* заходивше межы собою, цьловавше сами крестъ, а Олга водивше на роту, и мужи его по Рускому закону кляшася оружьемъ своим, и Перуном, богомъ своим, и Волосомъ, скотьемъ богомъ, и утвердиша миръ. И рече Олегь: «Исшийте парусы паволочиты* руси, а словеномъ кропиньныя*», и бысть тако. И повъси щит свой въ вратех показуа побъду, и поиде от Царяграда. И воспяша русь парусы паволочиты, а словене кропиньны, и раздра а вътръ: и рыиа словени: «Имемся своим толстинам*, не даны суть словъном пръ паволочиты». И приде Олег к Киеву, неся злато, и паволоки*, и овощи, и вина, и всякое узорочье. И прзваша Олга — въщий: бяху бо людие погани и невъигласи*. _____________ 1 В лъто 6415 — 907 г. по современному летосчислению. 2 Гавань Золотой Рог в Царьграде, вход в которую замыкался (закрывался) цепями. 3 ...имемъ ся по дань — дадим дань. 4 ...яшася...по се — согласились на это. 5Ключь — руль, кормило, уключина. 6 ...слюбное емлют — по договору берут.

Лютый: Обратите внимания 2000 кораблей по 40 мужей=80000 человек. Даже в небольшой битве при Доростоле у русских было 20 тысяч против 45 тысяч византийцев.

Сварожич: Как вариант, Олег мог завысить количество мужей на кораблях для увелечения количетва дани По идее, если не считать печенегов и угров,под Доростолом билась вся рать которая была выставлена Киевской Русью. В поход отправлялось 30 тысяч, к Доростолу осталось 20.000. Вполне реальные цифры Византия была в экономическом отношении развита больше,посему и армии у нее были крупнее.

Иоан Грозный: В 907 году Олег отправляется в большой военный поход к Константинополю (Царьграду). В походе, согласно «Повести временных лет», принимало участие 2000 ладей по 40 воинов в каждой. Византийский император Лев Философ отдал приказ закрыть ворота города и загородить цепями гавань, предоставив таким образом возможность варягам грабить и разорять пригороды Царьграда. Однако Олег пошёл на штурм необычным способом: «И повелел Олег своим воинам сделать колёса и поставить на колёса корабли. И когда подул попутный ветер, подняли они в поле паруса и пошли к городу»[6]. Испуганные греки предложили Олегу мир и дань. Согласно договору, Олег получил по 12 гривен за каждую уключину, кроме того, Царьград обещал выплачивать дань на русские города. В знак победы Олег прибил свой щит к воротам Царьграда. Главным результатом похода стало заключение торгового договора, обеспечившего свободу беспошлинной торговли русским купцам. Сам поход некоторые современные историки считают легендарным, поскольку о нём нет ни единого упоминания со стороны византийских авторов, которые достаточно подробно описывают подобные походы в 860 и 941 годах.[7] Есть сомнения и в отношении договора 907 года, текст которого представляет собой почти дословную компиляцию договоров 912 и 944 года. Видимо поход всё же был, но без осады Царьграда.

Изилдур: "...Согластно свидетельству архиепископа Иоанна об осаде византийского города Фессалоники в 597г.,славяне изготовили на месте 50 больших камнемётов,которые,уходя,бросили,не считая особой ценностью..."

Vladimir: Лютый пишет: Даже в небольшой битве при Доростоле у русских было 20 тысяч против 45 тысяч византийцев. С ума можно сойти такое прочитав. Не знаю какой вы Лютый, но Святослав вас бы за такое не простил. 20 тысяч против 50 тысяч это то, что осталось ПОСЛЕ осады и всех битв. А назвать битву при крепости Дристел небольшой - я бы не решился, все-таки в этой небольшой битве погибли почти 180 тысяч воинов шести народов: византийцев, юго-восточных византйских номов, булгар, славян, варягов, касогов, угров и хазар может быть - по идеи должны они там были быть, но я не знаю были ли. В этой битве, а так же в последующей ловушке печенегов погибли на тот момент ВСЕ лучшие и даже хорошие воины Руси. Со Свенельдом на конях ушли ведь всего несколько тысяч, в основном его личная дружина, и те кто мог идти. Святославу же естественно пришлось тащится по реке до порогов, хотя не мог он не знать о грозившей там опасности (даже в мирное время в том самом месте - на порогах, постоянно тусовали печенеги кучей, чтоб взымать с купцов денюжку "за безопасность"). Пошел он водою потому, что множество тяжело раненых на конях в Дикой Степи далеко не увезешь - стопроцентно. Была видно какая-то задумка, на что-то надеялся Святослав, только вот не получилось. Если бы кочевники вели дневники или хотя бы заказывали летописи кому пограмотнее, может пробел в этой части истории был бы восполнен, а так.

Ингвар: Vladimir пишет: Борис Мститель, конечно же! Особенно, Литва! Русь это ведь извечное болото лени и невежества. Где никогда ничего не было. Вам разве не сказали? Не то что Литва! Эта европейская Империя могла в те времена в любой день выставить отборный 10 тысячный легион с автоматическими арбалетами и драконьими наездниками "Люфт-Вафли"! Аха-ха-ха!! Ой ну и умора.... Какая литва??? у них государственность появилась намного позже. в 9-м веке 21 тыс конного войска у Литвы!!! (ага, с населением в 22тыс) Вот уж действительно, только ЛюфтВафе не хватает....( тра-та-та, уже тогда наверное выслеживали комуняк), да и много позже и у Речи Посполитой не было никакой централизации, а было наоборот в свое время самое децентрализованное гос-во в Европе.

Ингвар: Охо-хо знакомым покажу сей форум... РЖАК!! Про литву конечно отожгли, хотя вот в 16-ом веке или коли там Грозный переписывался с Курбским , Курбский очень нахваливал Литву.

константин: да литва вообще отстой была,сколько раз ягайло на русь ходил а результата нет,потом ливонский и тевтонский ордена насаждали там католичество огнем и мечем,а уж когда речь посполитая образовалась там вообще полный раздрай был,и воевали между собой в оснсовом из религиозных соображений првославные ,католики и язычники. и поляки литовцев задавили только за счет лучшей организации

Иоан Грозный: Ингвар пишет: хотя вот в 16-ом веке или коли там Грозный переписывался с Курбским , Курбский очень нахваливал Литву. И ни с кем я не переписывался... Нечего тут на меня наговаривать :) А вообще литва всю историю была мелкая захудалая страна с парочкой деревенек, пару раз попробовали себя показать только им восточные соседи быстро дали понюхать запах хозяйской портянки.

Ингвар: Иоан Грозный пишет: А вообще литва всю историю была мелкая захудалая страна с парочкой деревенек, пару раз попробовали себя показать только им восточные соседи быстро дали понюхать запах хозяйской портянки. Ну уж не всю историю. Было время когда литовцы совместно с поляками весьма и весьма жестко надрали зад крестоносцам, а затем и золотоордынцам. И даже соперничала за собирание Русских земель с Москвой. В конце концов Литва в ее сегодняшних границах конечно вызывает оправданный скепсис, но ведь в свое время она включала в себя почти всю Беларусь, и по этническому составу в большей степени состояла из русских и белорусов. Но вот до 10 века это конечно кучка деревень.

Семион Великий: Ингвар пишет: но ведь в свое время она включала в себя почти всю Беларусь И не только Беларусь ещё и Украину)) Ингвар пишет: Но вот до 10 века это конечно кучка деревень. это да , Литва то за счёт руских княжеств и жила , потом правда Польша литву съела )) Ингвар пишет: И даже соперничала за собирание Русских земель с Москвой Вот-вот, Новгород то к ней хотел присоединиться, пока Москва им не понадовала)) Ингвар пишет: Было время когда литовцы совместно с поляками весьма и весьма жестко надрали зад крестоносцам а такого небыло))Литва без польши Крестоносцев била )) До того как католической страной стала , потом Московия их и Тевтонцев(Барин , ничего личного) вместе била))

Комнин: Та не вроде под Грюнвальдом 15 июля 1410 года произошла битва между Польсько-Литовскими ратями против Тевтонского ордена. правда по сути королём Польши и полководцем армии союзников был Литовский князь Ягайло (Владислав) , а у литовцев за князя был его двоюродный брат Витовт. Бедные немцы, во время битвы кричали "с нами Бог" а их так жестоко, да ещё славяне

Ингвар: Комнин пишет: Если князя збудидь посреди ночи и спросить о преймеществах двуручника перед протазаном он должен без запинки дать в бубен ибо не чего князя будить по среди ночи. Комнин пишет: под Грюнвальдом 15 июля 1410 года произошла битва между Польсько-Литовскими ратями против Тевтонского ордена именно это и имел в виду там еще пару битв было А по отдельности Литва вела конечно войны и давала нагоняй рыцарям, но вот конкретно-сокрушительного поражения нанести им не могла, потому она и возникла как государство, из кучи деревень, что зажали ее изверги. аа вот нашел интересно http://www.proza.ru/2008/07/24/453

andrid: Только прочитал темку. Жаль я скуден в этом. Думаю всё таки даже захудалое княжество могло собрать полторы - две тыщи конных и в игре примерно так и есть. В начальной стадии мы получаем нубо-кремль и 2к войска. Ну а потом мы же развиваемся! А у развитого что только уже небыло. Говоря о внешних агресорах, тут вспоминается "шаманские дела". Как вы помните, мы были в "гармонии" с природой, и при атаках врага мы нестеснялись натравливать на них "природу". В часности - пчёл (например). А потом разве небыло нападения с нашей стороны на кого то из южан в 9-11 веке (точно непомню)? Читал как то, что дали там наши прикурить по "чёрному". Там и нет описания битвы и разграблений, есть только свидетельства беженцев, которые ушли из города (потом вернулись), а те кто выжил, лишились рассудка. Вроде это был итог многолетних набегов на нас, решили тип отомстить чтоб запомнили на века.

Vladimir: константин пишет: а уж когда речь посполитая образовалась там вообще полный раздрай был,и воевали между собой в оснсовом из религиозных соображений Интересно, кто-нибудь когда-нибудь начинал войну реально из религиозных соображений, как думаете?

Vladimir: Иоан Грозный как-то вы слишком грубо уж, тем более для админа заявляет о "литве". Можете ведь и чувства людей проживающий в соверемнной стране оскарбить. Надо быть все же в рамках каких-то. Пошутить можно, но "хозяйские портянки" и прочее - это уже, ИМХО, перебор.

Vladimir: Ингвар пишет: весьма жестко надрали зад крестоносцам, а затем и золотоордынцам. Золотоордынцам вообще-то они больше помогали против русских воевать. О чем свидетельствуют летописи тогдашней Польшы, откуда немало рыцарей отправились вместе с литовским князем за рабами-славянами, потому что "мужики" славились своим трудолюбием выносливостью и мастерством. Многие, особенно небогатые польские рыцари мечтали привезти на свои разоренные немцами земли побольше русских рабов, чтоб деревеньки отстроить, поля и животноводство возродить.

Vladimir: Семион Великий пишет: Литва без польши Крестоносцев била Я бы на это посмотрел, как жмудь с вилами и в шкурах била крестоносцев без помощи польских рыцарей и русских князей, которых литовский князь сначал обманул, пообещав примкнуть со всеми своими землями.

Семион Великий: Vladimir пишет: Семион Великий пишет: цитата: Литва без польши Крестоносцев била Я бы на это посмотрел, как жмудь с вилами и в шкурах била крестоносцев без помощи польских рыцарей и русских князей, которых литовский князь сначал обманул, пообещав примкнуть со всеми своими землями. Я имел ввиду что командовала Литва а били войска русских княжеств которые уже были в составе Литвы

Ингвар: Vladimir пишет: Золотоордынцам вообще-то они больше помогали против русских воевать. нууу не без этого... хотя степняки и там и тут везде свой нос сунуть поспевали, и эти три силы по разному объединялись в разное время. То степняки вместе с поляками и литвой идут на Русь, то Русские со степняками против поляков. правда вот о том что б русские с поляками против степняков?? - вот точно не знаю, если только Русские территории входящие в состав литвы помогали в битвах со степняками, а точнее наоборот поляки прибегали (иногда) когда на русские территории приходили степняки за добром, златом и рабами.

константин: Семион Великий пишет: а такого небыло))Литва без польши Крестоносцев била )) До того как католической страной стала , потом Московия их и Тевтонцев(Барин , ничего личного) вместе била))[/q грюнвальдское сражение,тому пример,против тевтонов стояли три войска польское,литовское,и русское,это описано в хрестоматии по русской военной истории,изд 1947,но главную роль сыграли польская армия ирусские полки,хотя бы в силу сой большей численности

константин: Vladimir пишет: Интересно, кто-нибудь когда-нибудь начинал войну реально из религиозных соображений, как думаете? религия всегда была только поводом,реальная причина любой войны -ресурсы: какую войну ни возьми даже в наше время,ресурсы или пути их безопасной доставки!

Vladimir: Семион Великий пишет: командовала Литва а били войска русских княжеств которые уже были в составе Литвы Крестоносцев? Русские княжества били вошедшие в состав Литвы? Это вы как это придумали? чисто логически не укладывается, как это могло быть - если русское княжество могло дать в рыло крестоносцам, то как оно под литву попало? И в как енто году интересно?

Семион Великий: Vladimir пишет: Крестоносцев? Русские княжества били вошедшие в состав Литвы? Это вы как это придумали? чисто логически не укладывается, как это могло быть - если русское княжество могло дать в рыло крестоносцам, то как оно под литву попало? И в как енто году интересно? я обьясню почему Руские княжества под литву сели. Они во первых расчитовали на помощь войск литовских портив Монголов , во вторых хотели чтобы ими управляли нормальные князья (наши то друг с другом воевали ) . А сила литовцев сдесь не причём. Наши бы и сами себя защитили от монголов если бы согласовались ,а с мудрым и талантливым воеводой сами бы монголов захватили))

Изилдур: Не сорьтесь,Господа.. Просто вспомните на КАКУЮ Русь монголы да татары пришли... на РУСЬ Исконную,Старую,"Языческую"(как потом обозвали), иль на новую,крещённую греко-византийцами,отнюдь не в интересе базилевсов там всяких ихних под боком иметь государство крепкое....

Vladimir: Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить. Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно.

Джучи-хан: Vladimir пишет: Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить. Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно. Ну навскидку можно предложить прочитать жизнеописание отца упоминаемого Вами Довмонта,князя литовского Миндовга,какую политику он вел в отношении русских князей и как водил совместные войска против немцев,а Довмонт да,после убийства отца своими же литовскими князьями нашел защиту у Невского Да много всего на эту тему можно почитать,разные времена на Руси были,ничего в этом зазорного нет

Vladimir: О! Спасибо. Почитаю про Миндовга, это будет интересно. И что, правда ему русские князья подчинились и перешли под власть Литвы в тот период?

Семион Великий: Vladimir пишет: Семион Великий , нет ну правда, вы не могли бы конкретнее всю ситуацию раскрыть. Что-то все общие понятия. Мне инстересно кто и в каком году под литву из русских князей ушел и там воевал против крестоносцев. У меня тут пробел, хотел бы востановить. Просто я знаю, что одним из самых верных князей Александра Невского был Довмундт, которому Невский отдал на княжение Псков, и тот его верно оборонял и от немцев и вместе с Невским неоднократно в походы ходил, а вот чтоб наоборот было - не знаю этих фактов, и мне крайне любопытно. "В составе Литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт, двоюродный брат Ягайло, находились Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новгородский, Брестский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский хоругви;" Новгородские войска были там как добровольцы , а вот смоленское и другие помоему уже как состав Литвы Vladimir пишет: И что, правда ему русские князья подчинились и перешли под власть Литвы в тот период? А вы мне не верите ? ))даже Новгородское княжество хотело под Литву пойти ,но славо богу Москва их остановила от такого глупого поступка))

Vladimir: Не то что бы, "я вам не верю". Я не Станиславский. Но информация для меня новая, и ранее я ее нигде не встречал. Перечисленные вами "хоругви", вообще поражают мой мозг в самый центр... Ой, погодите.... Кто остановил Новгород? Москва? Это когда с крестоносцами-то воевали?! Ё-моё, обалдеть можно., тогда стольный град был Владимир. А Москва еще дачным поселком княжеским была.

Иракли: Нет, когда Грозный Новгород захватил, и поубивал почти все население. Просто вы про разное время пишете. А, что касаемо Довмунда, тот по моему единственный порядочный человек среди русских князей был, и тот то ли литовец то ли немец насколько я помню.

Vladimir: Иракли , ты не внимательно читал, о каких таких разных временах, когда на тему вышли таким образом: будто, русские князья перешли в подчинение Литвы и уже под командованием литовского князя рубали крестоносцев. И все тот же человек пишет, что и Новгород хотел перейти в Литву, но его Москва удержала. Я так понимаю, если рубали крестоносцев - это может быть только одно и то же время. Довмунд - литовец был и за свое спасение верно служил Невскому.

Семион Великий: Vladimir пишет: Новгород хотел перейти в Литву, но его Москва удержала. позже немного))лет на сто где то так))Vladimir пишет: Я так понимаю, если рубали крестоносцев - это может быть только одно и то же время. не очень логично))

денвер: было, было.. если б не я там на танке прокатился и распугал всех , то вообще б поубивались все

Vladimir: Семион Великий мне кажется, вы сначала написали глупостей, а теперь выкручиваетесь. Просто дайте мне название книжки, или кино откуда вы эти факты узнали.

Семион Великий: Vladimir пишет: Семион Великий мне кажется, вы сначала написали глупостей к примеру?)) Vladimir пишет: Просто дайте мне название книжки, или кино откуда вы эти факты узнали. ну их много , да и не помню где читал) но вобще в школе проходил, притом не с "задротным" учителем который только по книжке расказовает))

Vladimir: Ну, вот я примерно такого ответа и ожидал. Я не настаиваю, просто мне реально сначала очень захотелось получить об этом факте более пространную информацию. Сейчас я вижу, что вы просто все перепутали, из эого и получилась "новая информация" Не знаю какой у вас был учитель в школе. Но если он так преподавал, что вы путаете периоды правления столь знаменитых личностей как Александр Невский и Иван Грозный, а также крестоносцев с кем-то еще, то этому учителю двойка с минусом.

Лютый: Битва при Грюнвальде-Танненберге. Битва при Грюнвальде произошла 15 июля 1410 года.Эта битва по праву считается одной из самых крупных битв Средних Веков (по сравнению, битва при Агинкуре в 1415 году была куда меньшей- 5900 англичан против 19000 французов)Она остановила 200-летний напор немецкого Тевтонского Ордена на славянские земли.В этой битве решалась вся судьба не только Польши,но и Литвы, а возможно , и Чехии и России. Немного истории.Летом 1231 года на Хелминщине,на левом берегу Вислы появились 6 тевтонских всадников.Нa высоком речном обрыве они установили сторожевую вышку в ветвях столетнего дуба,а дуб опоясали валом и рвом.Это был первый бастион крестоносцев,который был назван Фогельзанг(Пение птицы).Этим же летом 1231 года,получив подкрепление,они переправились через Вислу и напали на старое полськое поселение-Торунь.Часть жителей была перебита,часть уведена в неволю.Нa месте польской Торуни поднялся замок Торн.В том же году оно дошли до крупного прусского города Хелмно.Снова разгром и резня-и на месте старого Хелмно появился 2-й замок крестоносцев- Кульм.К 1233 году область между Торунью и Хелмно была "умиротворена",пруссы были разбиты и вся область стала покрываться сетью немецких городов.С южного и западного балтийского направления навстречу крестоносцам движeтся Орден Меченосцев (Ливонский).ЭтoT орден прибыл из Любека.Ливонский орден укрепилсa в Риге и Ревеле,откуд он делал постоянные набеги на земли литовцев. В 1236 году орден крестоносцев соединился с отрядами Ливонского Ордена у устья реки Неман.После уничтожения пруссов идёт быстрое заселение страны немецкими поселенцами.Орденская Пруссия быстро растёт.Вслед за крестоносцами идут за ними по пятам локаторы-агенты Тевтоского Ордена.Лoкаторы заманивают в освободившиеся от пруссов земли поселенцев ,выделяя им участки земли.За это рыцари дают локаторам двойные участки земли-бесплатно.На освободившиеся земли пруссов переезжают тысячи поселенцев,которым локаторы рассказывают " о земле,сочившейся молоком и мёдом"... НО аппетит приходит во время еды.- Великий Магистр Ордена из своей столицы- Малборка(Мариенбурга)уже грезит об империи от Литвы до Московии...Литва устала от постоянных набегов крестоносцев. Но история гибели полабско-балтийских славян на этот раз не повторилась.Литва и Польша обюединяются перед лицом общего и опасного врага.Брак князя Ягайло и наследницы польского престола Ядвиги соединяет две страны в Польско-Литовское королевство,которое стало представлять уже серьёзную угрозу Ордену. Летом 1410 года союзная армияЛитвы и Польши перешла южные границы Орденского государства. Ягайло вёл армиь из Великой и Малой Польши,пехотинцев из Мазовии,с Червонной Руси-украинцы Львова,Перемышля,Галича.Ещё более сильное войско шло из Литвы- под командованием Великого КНязя Литовского-Витовта(брата Ягайлы),литвины из разных земель-троцкой,Ковенской,из Полоцка,Новгорода,Смоленска,Владимира,Витебска,Пинска,Луцка,Новогрудка, Кременчуга...Ягайло также набра л в Чехии, Моравии и Силезии около 10000 наёмных солдат.Витовт привёл из союзной ЛИтве Золотой Орды лёгкую татарскую кавалерию.Великий Магистр Тевтонского Ордена Ульрих фон Юнинген вёл большое войско рыцарей и наёмников из Германии, Швейцарии, Англии, Франции.Магистр послал императору Сигизмунду 40000 золотых дукатов,чтобы тот немедленно вторгся с венгерской кавалерией в польшу через её южные границы. Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск- 20000 рыцарей,20000 пеших солдат( лучники и копьеносцы). На левом Орденском фланге стояла армия Фридриха Валленрода. На правом-Конрада фон Лихтенштейна. В резерве- солдаты Улриха фон Юнингена. Польско-литовская армия состояла из следуюших частей- Командиры- польскин король Владислав Ягелло и Великий Князь литовский-Витольд. Левый фланг- 20000 польских рыцарей и королевских гвардейцев,11000 литовских и жмудских лёгких кавалеристов и крымских татар,17000 польских,чешских,( 4000 ратников под командованием Яна Жижки)русских,валашских и сербских пехотинцев. Правый Фланг- Войска Зиндрама из Масковича. Владислав и Витольд сделали обманный манёвр-наступление на помошаны,Пруссию и Тильзит.Орден был обманут этим манёвром и их силы рaзделились.Первыми атаковали немцев литовские конные отряды,они поотеснили реады Орденского войска и уничтоьили много пушек.Рыцари Валленрода в конце концов отбили атаку и преселедовали литовцев до самого озера,где стояли три смоленские хоругви.Смеленские полки приняли на себя сильный удар крестоносцев и потеряли до одной трети своих сил,но удержались.После этой атаки конники Валленрода стали возвращаться к своим войскам,увидев,что Орденский центр и правый фланг колеблется под сильным напором поляков.Центр был выровнен и на этот раз польские ряды стали расстраиваться. Началась эта битва с рассвета и продолжалась до самого заката,10 часов,и шла с необыкновенным ожесточением.Пeревес шёл то к одной то к другой стороне. Немцы почти прорвали польские ряды,и даже запели благодарственный гимн,но в это время Витовт ввёл свежие хоругви,обрушившшиеся на утомлённых боем немцев.Их войска были отброшены,после чего на утомлённых сражением орденцев обрушились kонные отряды Витовта,скрытые до этого времени в лесу..Немецкие войска были отброшены,затем литовские и татарские конные отряды взяли их в железное кольцо и начался разгром.Орден потерял в этом сражении 18000 бойцов и 14000 было взято в плен.Из 700 опоясанных рыцарей уцелело только 15.И великий Магистр и Маршал ордена погибли в бою. Погибли также казначей Ордена, Конрад Белый, Куно ЛИхтенштейн и многие другие знатные рыцари Ордена.Из 60 орденских знамён полякам достались 52.Разгром был полным.По традиции польско-литовские войска остались праздновать победу в течение 3-х дне. К тому времени,когда они наконец поспeшили к Мальборку(Мариенбургу).было уже поздно-Орден сумел организовать сильную оборону замка.Взять город не удалось. Кроме того войска Сигизмунда стали грабить южные границы Польши и Владиславу пришлось,скрепя сердце ,заключать мир.... . После разгрома Орден ещё продолжал воевать с Польшей в течение 55 лет, но в последней. Тринадцaтилетней Войне , король Казимир разбил его остатки и Орден никогда не поднялся снова после этого..

Vladimir: Угу. Все здорово, и интересно. Но вот один нюанс во всем тексте с 1230 года по 1400 до зарождения Речи Посполитой, был небольшой участок истории в жалкие 170 лет. И ни словечка ни про Орду, ни про Русь. Которые именно в эти 170 лет оказали значительное влияние на развитие истории этих конфликтующих государств. Где хождение Витовта за помощью к русским и даже в Орду? Где Великий князь Александр, который и сам сражался почти 20 лет против немцев то заодно с Литвой, то против, и который сумел использовать сына Батый хана и его войско в решительном отпоре "рыцарям креста" на Псковщине и Смоленщине? Кстати, практически единственный раз когда татары действовали заодно с русскими войсками в полном согласии. Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды, но вместо этого были преданы татарам на разгром, так как магистр крестоносцев заварил коварнейшую кашу заговоров и интриг при дворе ватиканском, потому что испугался потерять восточные земли, которые он предполагал завоевать в будущем, в пользу новообращенных в истинную веру русов? Ведь русский князь принявший католичество и получающий от самого папы римского титул русского короля (опять же единственный в нашей истории!) для Ватикана было событием наиважнейшим чем покорение бедной и выжженной Литвы! Это просто как дополнение, чтоб Русь в этом рассказе тоже появилась :) А впрочем - еще раз спасибо Лютый за хороший и интересный текст! Мне кажется, вы произведения Сенкевича читали?

Vladimir: Лютый пишет: ,затем литовские и татарские конные отряды Справедливости ради, подмечу, выше я написал именно, что не упоминалось о влиянии татар на конфликт ДО этой битвы.

Лютый: Пост выше был написан специально для того чтобы указать ДАТУ сражения .В тот момент Литва была княжеством, сильным-но княжеством.Путать , и равнять её с Польшей того времени, неверно изначально.

Vladimir: Ну об этом уже писалось! Это Витовт был сильным и хитрым князем, а не сама Литва. И немцы, и русские, и поляки пишут одно и тоже - жмудь, литва, восточные пруссы, слабые, отсталые в развитии народы. Но Витовт, правящий ими также всеми признавался как величайший государственный деятель, богатырь и выдающийся полководец. Те лучшие воины, что участвовали в крупнейших сражениях против крестоносцев на стороне Витовта, это в основном были иностранные рыцари - польские. Там ведь даже у них какая штука была, поляки немцев ненавидили, но булой папы римского война между Польшой и Германией была, как бы, под запретом. Но все в Польше ожидали, что когда страны породнятся через монарший брак Польша тут же выступит на стороне Литвы против ненавистных немцев. И все время ДО ЭТОГО Литва или подчинялась немцам, или русским, а князья литовские (как и другие князья, русские, например, в той же ситуации) отбывали со своим двором и "гвардией" в соседние государства оттуда собирая силы, чтоб вновь отбить земли себе. И до того как произошла уния с Польшой Литва не может никак претендовать на звание сильной державы, в сравнении даже со своими соседями.

Борис Мститель: Лютый пишет: Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск- 20000 рыцарей бред! 20000 рыцарей , вы хоть представляете как проходили битвы в Среднивековье? когда рыцари сражались один на один или по группе из десяти человек с противником (такими же рыцарями) , они в день теряли убитымми человек 10 . теперь представтье 20тыс и разделите на десять. они что могли 6 лет биться ?

Лютый: Представляю, и довольно неплохо.А вот Вы наверное всех воинов западной европы считаете рыцарями.Отнюдь.Рыцарей было несколько сот , от силы.Остальные были просто обычными пехотинцами, далеко не так хорошо защищёнными и вооруженными.Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ?

Борис Мститель: я знаю что в войске было около 1000рыцарей, а у вас то 20 тысяч))

Борис Мститель: Лютый пишет: .Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ? насчёт этого незнаю , мнения историков расходятся, чаще всего полагают, что у франков там вобще небыло тяжёлой ковалерии

Лютый: У франнков по летописным источникам , было порчдка 2000 только конных рыцарей , не считая спешенных. Французы считали , что с англичанами лучше сражаться спешенными рыцарями ..только убитыми франки потеряли от 1,5-2 тысячи убитыми, только рыцарей.Тогда ,то было , просто сумасшедшими потерями.

денвер: ага, ага. читали мы про енту войну польши с тевтонским орденом: генрих сенкевич описывал в своем романе - " речь посполитая " чтоли..или что то в этом роде. там всю битву десяток польских рыцарей провел. а остальные - для массы были. один рыцарь вообще всех почти поубивал тевтонцев на своем фланге. полкниги рубился. так и не смогли его завалить. збышко его звали.

Ингвар: Я ж тут хорошую ссылку давал. Из всех историй про Танненберг (Грюнвальд) эта мне показалась одной из самых неплохих. Вот http://www.proza.ru/2008/07/24/453

Vladimir: Интересно. Но мне статья не понравилась. Может быть потому что привык к другой точке зрения, а может быть потому что написано в таком же свободном, бездакозательном духе, как и у нас тут дискусия частенько на форуме происходит. Что-то автор статьи как-то сильно постарался оправдать действия немецкого ордена, и собственно наступил на те же "грабли", что в начале статьи высмеял. Но интересный текст безусловно.

константин: Vladimir пишет: Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды Князь Андрей-брат Александра Невского сражался бок о бок с Алесанодром против немцев на Чудском озере он командовал суздальскими полками,потери немцев составили 800 рыцарей,и пленено было 50 знатных немецких воевод, это из Симеоновской летописи напечатанной в "Полном собрании русских летописей"том 18 стр63-65,перевод М.Н. Тихомирова

константин: Грюнвальдская битва (она же при Танненберге в немецкой литературе), орден выставил 51 знамя (27000 чел)немцы ,французы,швейцарцы,англичане и др. союзные войска имели 91 хоругвь(32000чел)полки польские ,литовские,руские,белорусские,украинские,валашские чешско-моравские венгерские и татарские отряды, в этой битве крестоносцы были почти полность уничтожены вместе со своим руководством БЭС том 7 стр416

Vladimir: константин , я не того Андрея имел ввиду.

Изилдур: потери немцев составили 800 рыцарей,и пленено было 50 знатных немецких воевод, это из Симеоновской летописи напечатанной в "Полном собрании русских летописей"том 18 стр63-65,перевод М.Н. Тихомирова-- Сражение происходило в конце зимы.Ещё раз повторю! вот и давайте енти цифры реалом считать! Нельзя лошадок больше недели одним зерном кормить! Здохнут Они!

Vladimir: Ок. Сейчас поправим. Значит, максимум 800 дружины и наемников, и тысячи 3000 ополчения предлагаете? Или нет. Это ведь было сборное войско. То есть это максимум для Союзного Стана получается. Значит в каждом кремле, ну так, прикидочно, максимум 8 дружины и 30 ополчения. Понятно.

Симеон Великий: Изилдур пишет: Сражение происходило в конце зимы.Ещё раз повторю! вот и давайте енти цифры реалом считать! Нельзя лошадок больше недели одним зерном кормить! Здохнут Они! да ну вас , господин , ну не сдохнут они,войско ведьобоз за собой большой тащит +тырят еду в деревнях

константин: Vladimir пишет: Ок. Сейчас поправим. Значит, максимум 800 дружины и наемников, и тысячи 3000 ополчения предлагаете? Или нет. Это ведь было сборное войско. То есть это максимум для Союзного Стана получается. Значит в каждом кремле, ну так, прикидочно, максимум 8 дружины и 30 ополчения. Не совсем так,это те рыцари которые были посчитаны ,те что утонули их количество не известно,но там были и наемники ,которые отдельно насчитывали до23000 чел,в основном воины из чуди и эсты,а кнехтов было всего около 8000,точное количество неизвестно,а конница (тяжелая) насчитывала2000 рыцарей

константин: еще была легкая легкая конница но в хрестоматии указавыется её число как незначительное,а эсты и чудь сражались только в пешем строю

Vladimir: Ну, чтож делать? Тогда пока всех до единого не пересчитаем, менять ничего нельзя. Опять получится неисторично.

константин: вот иправильно- пусть остается все как есть!

MASTER-RS: Не готов дебатировать по количеству воинов в игре, осада первого кремля еще только предстоит. Выскажу свое мнение по прочитанному. Возможно в каких-то битвах и участвовало по 20 - 30 тысяч воинов с каждой стороны. Но часто ли были такие битвы? Развитие экономики ориентировано на аграрный сектор (земледелие и скотоводство - основной источник дохода). Думажных денег нет, золото, оно и есть золото. Ценнейший товар на рынке в то время - земля (Мать-кормилица). Из-за удельного надела и начинается большинство войн, а религия способствует закреплению завоеваных территорий. На пару столетий позже (XII - XIV века) еще нет государства российского, но есть Княжество Московское. Оно начинает развиваться отвоевывая у соседей все новые земли и раздает их во владение своим ополченцам (также как Тевтонский орден см. выше). Но в ополченцы идут не только ради куска земли, ополченцы, как дружина получают деньги. Если не ошибаюсь ополченцы Минина и Пожарского получили по 8 рублей. Деньги по тем временам огромные (в наше время думаю поболее миллиона будет). Иоан Грозный пишет: 2000 ладей по 40 воинов в каждой А на всех ли судах находятся доблестные воины князевы? Двигателя внутреннего сгорания нет, скорости за 150 км/час нет, да и гости Мы в дальних краях не жданные и с хлебом солью нас не встречают. Поход дальний, а кушать хочется всегда, для этого у войска есть обоз с провиантом. А где он может располагаться? Я лично думаю, что на тех же ладьях и для себя делаю вывод, что войска реального раза в два, а то и три меньше. Теперь небольшое отступление от основного размышления. Красивые города Вильнюс, Рига, Таллин. В них сохранились застройки - "Старый город". Самый крупный исторический центр в Таллине, если не ошибаюсь 28 гектар. Вычитаем дороги, площади, мастерские и промышленные застройки, остаток - это жилые районы. Город с населением в 20 тыс. человек (даже с прилегающими к нему районами) - это огромный город (только в них плохо работают санэпидемстанции, то чума прийдет, то холера, а пожарники, дак у тех периодически во время праздников по пол города выгорает). Вот и подумайте как счастливо живется среднестатическому обывателю в этих деревянных джунглях (с камнем-то не только в игре, но и в их жизни туго). Идем дальше, сколько реальных защитников может выставить город с общим населением 20 тысяч человек? Семьи по тем временам многодетные, да и стариков за город не выкинешь, вот и получается что защитников в четыре, а то и в шесть раз меньше. Рыцари - воевода с дружиной, да бояре местные, остальные ополченцы. А теперь князья сами решайте, сколько у Вас могло бы быть войска живи Вы в то время. Что касается летописцев? Все мы судим о событиях субъективно излагая их всегда с некоторой долей искажения, в зависимости от того как мы сами воспринимаем то или другое событие. Что касается того, кто кого бил на полях тех сражений? Были взлеты и падения у каждой из сторон (немцы, поляки, прибалты, словяне). Война шла с переменным успехом. Попробуйте одним Союзом завоевать всю карту "Дикой степи" и возможно я поверю, что история могла бы сложиться и подругому. Звиняйте, что отвлек Вас от дел ратных и с удовольствием бы читал эту тему в разделе "История Руси (до Юрия Владимирского).

СЕРГЕЙ: 5+

Остроглаз: 2

Хан Темуджин: Конечно всем хочется реалистичности , только пока машины времени нет. И мы играем в игру. Меня вот в детстве смущало в шахматах что пешка не рубит назад . Я ведь видел в ней отряд пехотинцев который почему то упорно не замечает противника за спиной. Поэтому некоторая доля абстракции конечно есть. Только в какой то теме уже обсуждалась что буде если письма буду доходить со скоростью преодоления расстояния гонцами. А кого - нибудь смущает , что у князей оказывается или спутники шпионы или тысячи картографов, которые постоянно позволяют видеть карту? Эти вещи удобны и к ним сразу привыкли и претензий не предъявляют. Я тоже за пропорциональные уменьшения числа армий их стоимости . Снижение дохода и добычи ресурсов. Только по опыту скажу сидит почему - то у людей в голове( не у все но у многих) огромный комплекс " чем больше тем лучше" и если бы им дали армии миллионами водить они бы в 10 раз счастливее стали. Поэтому я счастлив что есть такая игра и не позволяю всяким пустякам обламывать мне кайф

MASTER-RS: Хан Темуджин пишет: " чем больше тем лучше" и если бы им дали армии миллионами водить они бы в 10 раз счастливее стали. Они бы и в два раза небыли счастливее. У соперника ведь тоже миллионные армии. Захват кремля тысячами воинов или десятком вызывает разное количество адриналина в крови? Кайф - это адекватное внутреннее состояние при решении все более сложных задач. Несколько вопросов по теме: 1. Если правильно прочитал в теме, в осаде может принимать участие максимум по 2 войска (в каждом до 10 000 воинов) хоть нападающих, хоть обороняющихся или может быть и больше. 2. Войско осадило кремль. Во время осады к осажденным пришла подмога. При расчете результатов сражения эффективность подмоги будет расчитана, как обычного войска в чистом поле или как войска находяшегося за стенами кремля. В жизни подмога подойти может, но в крепость без боя врядли ее пропустят осаждающие. 3. Стены крепости дают бонус защитникам, стенобитки в игре пока не реализованы, какие тогда бонусы у атакующих. А еще хочется узнать игровую логику осады кремля. Решил я тут на досуге побаловаться, кости поразмять, соседей постращать и взяв войско пошел новые земли завоевывать. Подошел к кремлю, лагерь разбил, караулы выставил, дозорных в разные стороны разослал, дабы знать что происходит в округе. За стенами крепостными народ в панике: еда дефицит, вода дефицит, бояре с воеводой перепуганные бегают, в общем мораль защитников медленно, но падает приближая час атаки. И вдруг докладывает мне дозор, что с минуты на минуту к кремлю подмога подойдет. Глянул я в ту сторону, что дозорный указывал, а подмога уж и в боевые порядки выстроилась. 4. Начнется ли в таком случае сразу сражение или все ждать будут пока мой воевода в атаку не пойдет. 5. Осада длится несколько часов, а сколько по времени длится ратный бой, а то предположим не к кремлю, а ко мне подмога пришла, а я пятью минутами раньше на штурм пошел. Успеет ли моя подмога мечами, топорами помахать или развернется и восвояси, типа чего тут делать без нас ведь начали. Если где-то, что-то пропустил на форуме киньте просто ссылку.

КнязьВсеяРуси: 1) нападающих только 3 войска а вот обороняющихся хоть сколько 2)эфективность подмоги расчитана как за стенами 3) стенабитки реализованы (смотри кузницу там 25 лвл и все увидиш))

MASTER-RS: КнязьВсеяРуси пишет: стенобитки реализованы (смотри кузницу там 25 лвл и все увидиш) Если реализованы, сформулирую вопрос иначе. Какие действия нужно предпринять, что бы стенобитки разрушили стену и выровняли шансы на победу у нападающих. Чем уравниваем коэффициент обороны, коэффициентом атаки (один уровень стены = примерно скольки стенобиткам, и где о них можно почитать).

Хан Темуджин: Все прелести механики игрового боя познаются тут исключительно на личном опыте. Я могу быть и не прав , но скорее всего еще стенобитные машины никто и не опробовал.

Виталий Литвин: по крайней мере князям до них ОООООООООООООЧЕНЬ ДАЛЕКО. Ведь для их постройки нужён греческий двор, а он строится, ну ооччень долго.

коняка: А вот еще мне интересно если до 7 века предки наші(как утверждает известная нам прозападная история ) "сидели по пещерам да по деревьям", кто же тогда еще почти за 1000 лет до н.е. строил целые городища с населением до 50тис чел. раскопананные в Триполье (Украина ), и не только там просто не помню названий других мест. Все ведь знают про Египет, благодаря пирамидам, нашым просто как то не приходило в голову пахать как проклятим чтобы похоронить когото в приогромном сооружении. И раскопки почему то больше особо не видут . И в учебниках то отводят один час на изучение сей древней культуры, в отличии от почти четверти года для Египта. Так и останемся екс-дикарями без роду и племени. и восхищаться, будем не своим прошлым , а ихним, заморским.

Остроглаз: Откуда такие дикие цифры......

коняка: Какие из них дикие? з датой так это я по минимуму написал, посмотрите википелия, хотя ьы ам датировка покруче. Цытирую"Трипольская культура — неолитическая археологическая культура, распространенная в VIІ—III тыс. до н. э. в Дунайско-Днепровском междуречье" А вот и собственно сам Хвойка( он раскопал Триполье)"Естественно, подобное открытие спровоцировало настоящий археологический бум в здешних краях, и неподалеку от Триполья были найдены древние города-мегаполисы: Майданецкое (15 тысяч жителей) и Тальянок (20 тысяч). Покопавшись в земле вплоть до Первой мировой войны, археологи пришли к выводу, что именно здесь придумали первое колесо (6500 лет назад), и тут была одомашнена первая лошадь (восемь тысяч лет назад). С трипольской культурой связывают и первое в Юго-Восточной Европе использование металла – самородной меди, из которой изготавливали оружие, украшения, приспособления для рыбной ловли. Ничего дикого , просто историю надо изучать а нне слушаь по Discovery?извините за резкость но все же надо изучать разные источники особенно те что почему то исчезли из книжных магазинов, хорошо хоть в сети найти можно кое что.

Остроглаз: вот именно изучать . Ни один протогород культуры Кукутень-Треполье не достигал 50000 потому и дикие.Что это за культура и её особенности я отлично знаю.Просто в последнее время в псевдонаучной литературе-особенно украинской ,да и нашей"альтернативной" накручивают численность населения этой культуры-что бы придать лишний вес своим теориям. А оно абсолютно не нужно. Итак крупные для своего времени.Впрочем-ладно обещал не лезть в дискуссии ....Ну не могу сдержаться. Типа трепольский город в 50000,Московское княжество с 12 века или что для периодизации только радиоуглеродный анализ испльзуется

MASTER-RS: коняка пишет: от Триполья были найдены древние города-мегаполисы: Майданецкое (15 тысяч жителей) и Тальянок (20 тысяч). Для VII века город 15-20 тыс. населения - это действительно мегаполис. Только тема про возможное количество войск в том же VII веке, в том же Триполье, а что раскопали у нас на Украине лучше писать в разделах История Руси, там больше обсуждается кто из словян словянее (русские, украинцы или белоруссы).

Остроглаз: Пишите ради бога. Но только с ссылками.А то буду вынужден удалять -там правила суровей В крайнем случае найдите Михаила Видейко и ссылайтесь на него.Мол по мнению Михаила Видейко,видного специалиста и т.п. ))) Вроде сейчас он на батьковщине самый крупный.Всё таки лучше чем специалист 19 века.(Хвойко потом сильно громили.Тот же Б.А. Рыбаков. А Видейко ещё нет Да и почему Хвойка? Фамилия вроде не склоняется( у меня самого такое окончание).И мне попадалось только как Хвойко?)

Vladimir: коняка , и вправду, ну зачем вы тут про неолитический период? Давайте уже закроем эту тему? Вродн бы прозвучали уже все точки зрения. Если кто-то хочет резюмировать, или попытаться сделать выводы какие из этой темы мы все будем благодарны, а по третьему кругу одно и тоже писать вроде незачем.



полная версия страницы