Форум » Игровой процесс » Размер Армий. И о сильнейшем княжестве Литве, против крестоносцев » Ответить
Размер Армий. И о сильнейшем княжестве Литве, против крестоносцев
Изилдур: приветствую. Подскажите максимальный размер Армы в атаке на данное время. Где-то на форуме раньше читал,что 2К(2000),но сейчас,вроде , больше?
Семион Великий: Vladimir пишет: Семион Великий мне кажется, вы сначала написали глупостей к примеру?)) Vladimir пишет: Просто дайте мне название книжки, или кино откуда вы эти факты узнали. ну их много , да и не помню где читал) но вобще в школе проходил, притом не с "задротным" учителем который только по книжке расказовает))
Vladimir: Ну, вот я примерно такого ответа и ожидал. Я не настаиваю, просто мне реально сначала очень захотелось получить об этом факте более пространную информацию. Сейчас я вижу, что вы просто все перепутали, из эого и получилась "новая информация" Не знаю какой у вас был учитель в школе. Но если он так преподавал, что вы путаете периоды правления столь знаменитых личностей как Александр Невский и Иван Грозный, а также крестоносцев с кем-то еще, то этому учителю двойка с минусом.
Лютый: Битва при Грюнвальде-Танненберге. Битва при Грюнвальде произошла 15 июля 1410 года.Эта битва по праву считается одной из самых крупных битв Средних Веков (по сравнению, битва при Агинкуре в 1415 году была куда меньшей- 5900 англичан против 19000 французов)Она остановила 200-летний напор немецкого Тевтонского Ордена на славянские земли.В этой битве решалась вся судьба не только Польши,но и Литвы, а возможно , и Чехии и России. Немного истории.Летом 1231 года на Хелминщине,на левом берегу Вислы появились 6 тевтонских всадников.Нa высоком речном обрыве они установили сторожевую вышку в ветвях столетнего дуба,а дуб опоясали валом и рвом.Это был первый бастион крестоносцев,который был назван Фогельзанг(Пение птицы).Этим же летом 1231 года,получив подкрепление,они переправились через Вислу и напали на старое полськое поселение-Торунь.Часть жителей была перебита,часть уведена в неволю.Нa месте польской Торуни поднялся замок Торн.В том же году оно дошли до крупного прусского города Хелмно.Снова разгром и резня-и на месте старого Хелмно появился 2-й замок крестоносцев- Кульм.К 1233 году область между Торунью и Хелмно была "умиротворена",пруссы были разбиты и вся область стала покрываться сетью немецких городов.С южного и западного балтийского направления навстречу крестоносцам движeтся Орден Меченосцев (Ливонский).ЭтoT орден прибыл из Любека.Ливонский орден укрепилсa в Риге и Ревеле,откуд он делал постоянные набеги на земли литовцев. В 1236 году орден крестоносцев соединился с отрядами Ливонского Ордена у устья реки Неман.После уничтожения пруссов идёт быстрое заселение страны немецкими поселенцами.Орденская Пруссия быстро растёт.Вслед за крестоносцами идут за ними по пятам локаторы-агенты Тевтоского Ордена.Лoкаторы заманивают в освободившиеся от пруссов земли поселенцев ,выделяя им участки земли.За это рыцари дают локаторам двойные участки земли-бесплатно.На освободившиеся земли пруссов переезжают тысячи поселенцев,которым локаторы рассказывают " о земле,сочившейся молоком и мёдом"... НО аппетит приходит во время еды.- Великий Магистр Ордена из своей столицы- Малборка(Мариенбурга)уже грезит об империи от Литвы до Московии...Литва устала от постоянных набегов крестоносцев. Но история гибели полабско-балтийских славян на этот раз не повторилась.Литва и Польша обюединяются перед лицом общего и опасного врага.Брак князя Ягайло и наследницы польского престола Ядвиги соединяет две страны в Польско-Литовское королевство,которое стало представлять уже серьёзную угрозу Ордену. Летом 1410 года союзная армияЛитвы и Польши перешла южные границы Орденского государства. Ягайло вёл армиь из Великой и Малой Польши,пехотинцев из Мазовии,с Червонной Руси-украинцы Львова,Перемышля,Галича.Ещё более сильное войско шло из Литвы- под командованием Великого КНязя Литовского-Витовта(брата Ягайлы),литвины из разных земель-троцкой,Ковенской,из Полоцка,Новгорода,Смоленска,Владимира,Витебска,Пинска,Луцка,Новогрудка, Кременчуга...Ягайло также набра л в Чехии, Моравии и Силезии около 10000 наёмных солдат.Витовт привёл из союзной ЛИтве Золотой Орды лёгкую татарскую кавалерию.Великий Магистр Тевтонского Ордена Ульрих фон Юнинген вёл большое войско рыцарей и наёмников из Германии, Швейцарии, Англии, Франции.Магистр послал императору Сигизмунду 40000 золотых дукатов,чтобы тот немедленно вторгся с венгерской кавалерией в польшу через её южные границы. Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск- 20000 рыцарей,20000 пеших солдат( лучники и копьеносцы). На левом Орденском фланге стояла армия Фридриха Валленрода. На правом-Конрада фон Лихтенштейна. В резерве- солдаты Улриха фон Юнингена. Польско-литовская армия состояла из следуюших частей- Командиры- польскин король Владислав Ягелло и Великий Князь литовский-Витольд. Левый фланг- 20000 польских рыцарей и королевских гвардейцев,11000 литовских и жмудских лёгких кавалеристов и крымских татар,17000 польских,чешских,( 4000 ратников под командованием Яна Жижки)русских,валашских и сербских пехотинцев. Правый Фланг- Войска Зиндрама из Масковича. Владислав и Витольд сделали обманный манёвр-наступление на помошаны,Пруссию и Тильзит.Орден был обманут этим манёвром и их силы рaзделились.Первыми атаковали немцев литовские конные отряды,они поотеснили реады Орденского войска и уничтоьили много пушек.Рыцари Валленрода в конце концов отбили атаку и преселедовали литовцев до самого озера,где стояли три смоленские хоругви.Смеленские полки приняли на себя сильный удар крестоносцев и потеряли до одной трети своих сил,но удержались.После этой атаки конники Валленрода стали возвращаться к своим войскам,увидев,что Орденский центр и правый фланг колеблется под сильным напором поляков.Центр был выровнен и на этот раз польские ряды стали расстраиваться. Началась эта битва с рассвета и продолжалась до самого заката,10 часов,и шла с необыкновенным ожесточением.Пeревес шёл то к одной то к другой стороне. Немцы почти прорвали польские ряды,и даже запели благодарственный гимн,но в это время Витовт ввёл свежие хоругви,обрушившшиеся на утомлённых боем немцев.Их войска были отброшены,после чего на утомлённых сражением орденцев обрушились kонные отряды Витовта,скрытые до этого времени в лесу..Немецкие войска были отброшены,затем литовские и татарские конные отряды взяли их в железное кольцо и начался разгром.Орден потерял в этом сражении 18000 бойцов и 14000 было взято в плен.Из 700 опоясанных рыцарей уцелело только 15.И великий Магистр и Маршал ордена погибли в бою. Погибли также казначей Ордена, Конрад Белый, Куно ЛИхтенштейн и многие другие знатные рыцари Ордена.Из 60 орденских знамён полякам достались 52.Разгром был полным.По традиции польско-литовские войска остались праздновать победу в течение 3-х дне. К тому времени,когда они наконец поспeшили к Мальборку(Мариенбургу).было уже поздно-Орден сумел организовать сильную оборону замка.Взять город не удалось. Кроме того войска Сигизмунда стали грабить южные границы Польши и Владиславу пришлось,скрепя сердце ,заключать мир.... . После разгрома Орден ещё продолжал воевать с Польшей в течение 55 лет, но в последней. Тринадцaтилетней Войне , король Казимир разбил его остатки и Орден никогда не поднялся снова после этого..
Vladimir: Угу. Все здорово, и интересно. Но вот один нюанс во всем тексте с 1230 года по 1400 до зарождения Речи Посполитой, был небольшой участок истории в жалкие 170 лет. И ни словечка ни про Орду, ни про Русь. Которые именно в эти 170 лет оказали значительное влияние на развитие истории этих конфликтующих государств. Где хождение Витовта за помощью к русским и даже в Орду? Где Великий князь Александр, который и сам сражался почти 20 лет против немцев то заодно с Литвой, то против, и который сумел использовать сына Батый хана и его войско в решительном отпоре "рыцарям креста" на Псковщине и Смоленщине? Кстати, практически единственный раз когда татары действовали заодно с русскими войсками в полном согласии. Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды, но вместо этого были преданы татарам на разгром, так как магистр крестоносцев заварил коварнейшую кашу заговоров и интриг при дворе ватиканском, потому что испугался потерять восточные земли, которые он предполагал завоевать в будущем, в пользу новообращенных в истинную веру русов? Ведь русский князь принявший католичество и получающий от самого папы римского титул русского короля (опять же единственный в нашей истории!) для Ватикана было событием наиважнейшим чем покорение бедной и выжженной Литвы! Это просто как дополнение, чтоб Русь в этом рассказе тоже появилась :) А впрочем - еще раз спасибо Лютый за хороший и интересный текст! Мне кажется, вы произведения Сенкевича читали?
Vladimir: Лютый пишет: ,затем литовские и татарские конные отряды Справедливости ради, подмечу, выше я написал именно, что не упоминалось о влиянии татар на конфликт ДО этой битвы.
Лютый: Пост выше был написан специально для того чтобы указать ДАТУ сражения .В тот момент Литва была княжеством, сильным-но княжеством.Путать , и равнять её с Польшей того времени, неверно изначально.
Vladimir: Ну об этом уже писалось! Это Витовт был сильным и хитрым князем, а не сама Литва. И немцы, и русские, и поляки пишут одно и тоже - жмудь, литва, восточные пруссы, слабые, отсталые в развитии народы. Но Витовт, правящий ими также всеми признавался как величайший государственный деятель, богатырь и выдающийся полководец. Те лучшие воины, что участвовали в крупнейших сражениях против крестоносцев на стороне Витовта, это в основном были иностранные рыцари - польские. Там ведь даже у них какая штука была, поляки немцев ненавидили, но булой папы римского война между Польшой и Германией была, как бы, под запретом. Но все в Польше ожидали, что когда страны породнятся через монарший брак Польша тут же выступит на стороне Литвы против ненавистных немцев. И все время ДО ЭТОГО Литва или подчинялась немцам, или русским, а князья литовские (как и другие князья, русские, например, в той же ситуации) отбывали со своим двором и "гвардией" в соседние государства оттуда собирая силы, чтоб вновь отбить земли себе. И до того как произошла уния с Польшой Литва не может никак претендовать на звание сильной державы, в сравнении даже со своими соседями.
Борис Мститель: Лютый пишет: Орден собрал ВСЕ свои силы для этой решающей битвы.АPмия Великого Магистра Ульриха фон Унингена состояла из следуюших войск- 20000 рыцарей бред! 20000 рыцарей , вы хоть представляете как проходили битвы в Среднивековье? когда рыцари сражались один на один или по группе из десяти человек с противником (такими же рыцарями) , они в день теряли убитымми человек 10 . теперь представтье 20тыс и разделите на десять. они что могли 6 лет биться ?
Лютый: Представляю, и довольно неплохо.А вот Вы наверное всех воинов западной европы считаете рыцарями.Отнюдь.Рыцарей было несколько сот , от силы.Остальные были просто обычными пехотинцами, далеко не так хорошо защищёнными и вооруженными.Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ?
Борис Мститель: я знаю что в войске было около 1000рыцарей, а у вас то 20 тысяч))
Борис Мститель: Лютый пишет: .Вспомните хотя бы Пуатье, сколько там было рыцарей ? насчёт этого незнаю , мнения историков расходятся, чаще всего полагают, что у франков там вобще небыло тяжёлой ковалерии
Лютый: У франнков по летописным источникам , было порчдка 2000 только конных рыцарей , не считая спешенных. Французы считали , что с англичанами лучше сражаться спешенными рыцарями ..только убитыми франки потеряли от 1,5-2 тысячи убитыми, только рыцарей.Тогда ,то было , просто сумасшедшими потерями.
денвер: ага, ага. читали мы про енту войну польши с тевтонским орденом: генрих сенкевич описывал в своем романе - " речь посполитая " чтоли..или что то в этом роде. там всю битву десяток польских рыцарей провел. а остальные - для массы были. один рыцарь вообще всех почти поубивал тевтонцев на своем фланге. полкниги рубился. так и не смогли его завалить. збышко его звали.
Ингвар: Я ж тут хорошую ссылку давал. Из всех историй про Танненберг (Грюнвальд) эта мне показалась одной из самых неплохих. Вот http://www.proza.ru/2008/07/24/453
Vladimir: Интересно. Но мне статья не понравилась. Может быть потому что привык к другой точке зрения, а может быть потому что написано в таком же свободном, бездакозательном духе, как и у нас тут дискусия частенько на форуме происходит. Что-то автор статьи как-то сильно постарался оправдать действия немецкого ордена, и собственно наступил на те же "грабли", что в начале статьи высмеял. Но интересный текст безусловно.
константин: Vladimir пишет: Где князья Юрий и Андрей, которые приняли католичество и пытались заручиться поддержкой поляков через декреты папы римского, против Орды Князь Андрей-брат Александра Невского сражался бок о бок с Алесанодром против немцев на Чудском озере он командовал суздальскими полками,потери немцев составили 800 рыцарей,и пленено было 50 знатных немецких воевод, это из Симеоновской летописи напечатанной в "Полном собрании русских летописей"том 18 стр63-65,перевод М.Н. Тихомирова
константин: Грюнвальдская битва (она же при Танненберге в немецкой литературе), орден выставил 51 знамя (27000 чел)немцы ,французы,швейцарцы,англичане и др. союзные войска имели 91 хоругвь(32000чел)полки польские ,литовские,руские,белорусские,украинские,валашские чешско-моравские венгерские и татарские отряды, в этой битве крестоносцы были почти полность уничтожены вместе со своим руководством БЭС том 7 стр416
Vladimir: константин , я не того Андрея имел ввиду.
Изилдур: потери немцев составили 800 рыцарей,и пленено было 50 знатных немецких воевод, это из Симеоновской летописи напечатанной в "Полном собрании русских летописей"том 18 стр63-65,перевод М.Н. Тихомирова-- Сражение происходило в конце зимы.Ещё раз повторю! вот и давайте енти цифры реалом считать! Нельзя лошадок больше недели одним зерном кормить! Здохнут Они!
Vladimir: Ок. Сейчас поправим. Значит, максимум 800 дружины и наемников, и тысячи 3000 ополчения предлагаете? Или нет. Это ведь было сборное войско. То есть это максимум для Союзного Стана получается. Значит в каждом кремле, ну так, прикидочно, максимум 8 дружины и 30 ополчения. Понятно.
полная версия страницы